ויקטור טיץ

אנא פרסמו את משחקיכם הטובים כאן, כמו גם את משחקיכם הפחות טובים שיש בהם לקח לכולם, או סתם שאלו לעצות בעמדות נתונות

הודעהעל ידי נתי » 22/01/2007 21:13

pazaland כתב:נתן , תרשה לי להראות לך נושא מסוף שנת 2005 שליבמן פתח פה .

http://www.chess-il.com/forum/viewtopic ... sc&start=0

כמו שאתה רואה , בהמשך הנושא אני בעצמי הבאתי 3 קישורים מצ'סגיימס .
ליבמן , נתן לא קרא את הנושא הזה שאתה בעצמך פתחת ! :oops:
מה יש לך להגיד בנידון על כך ? :P


ידידי פזלנד,תמהני עליך... דווקא משום שליבמן הוא זה שפתח את הנושא ההוא-ועוד בימים הטובים ההם-זו כבר סיבה טובה שלא להכיר את מה שכתוב שם...

מכיוון שאתה מפגין ידע כה רב ובקיאות הבה ו'נאתגר' אותך במשימה הבאה-
לבטח אתה מכיר את התחבולות היפות של השחקן בשם 'טיץ' המופיעות בתחילת החוברת "222 תחבולות".
ואמנם, יש הטוענים שכל הענין הוא פרובוקציה שטיץ חיבר וטען כי הדבר התרחש במשחקיו... (והטענה אף עלתה פעם לדיון אם כאן בפורום ואם באחת החוברות),אך אני התוודעתי אל 2 ממשחקיו האחרים וגם הם הסתיימו די במהירות ובאופן דומה,ואני דבק בטענתי שהמשחקים הללו שוחקו בפועל, אף אם לא במסגרת תחרותית. (גם משחקו הידוע של אנדרסן בגמביט המלך,היה משחק ידידות בלבד ולא במשחק תחרותי כידוע).

שאלתי ובקשתי:האם יש בידך לאתר את המשחקים של טיץ בשלמותם?
לתשובתך אודה.
הרב המשתמש!
נתי
משתמש קבוע
 
הודעות: 609
הצטרף: 21/12/2004 21:32
מיקום: ירושלים

טיץ

הודעהעל ידי Oded Ross » 22/01/2007 21:24

התחבולות האלה מהוות את המקבץ המרשים ביותר שיצא לי לראות משחקן בודד, וגם העובדה שרק לאליוכין יש ייצוג גדול יותר באותה חוברת (7 לעומת 6 של טיץ) משכה את תשומת-לבי לטקטיקן האלמוני.
אני חיפשתי את המשחקים הללו ומידע עליו בכל רחבי הרשת באופן די יסודי ולא מצאתי כמעט שום דבר.
אין מקום אחד שבו יש יותר מתחבולה או שתיים שלו. ובהחלט אין שום מקום אחר שבו מופיעות שש חוץ מהחוברת של ון-אמרונגן.

למי שלא יודע במה מדובר, הנה עוד אחד מאותם מקרים נדירים שבהם אני נותן הפניה לפורום הנטוש, והפעם לנושאים מראשית ימיו, לפני ארבע שנים. נסו לפתור בעצמכם לפני שתסתכלו בפתרון.
http://www.chess.org.il/forum/topic.asp?TOPIC_ID=363
http://www.chess.org.il/forum/topic.asp?TOPIC_ID=410
The rest of the game is no fairy tale, but will be appreciated by those who call chess a war game. Unlike the high level combative artistry of top players, this game captures the true nature of war: sloppy, senseless tragedy, chaos and stupidity.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8787
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

Re: טיץ

הודעהעל ידי נתי » 23/01/2007 00:00

Oded Ross כתב:התחבולות האלה מהוות את המקבץ המרשים ביותר שיצא לי לראות משחקן בודד, וגם העובדה שרק לאליוכין יש ייצוג גדול יותר באותה חוברת (7 לעומת 6 של טיץ) משכה את תשומת-לבי לטקטיקן האלמוני.
אני חיפשתי את המשחקים הללו ומידע עליו בכל רחבי הרשת באופן די יסודי ולא מצאתי כמעט שום דבר.
אין מקום אחד שבו יש יותר מתחבולה או שתיים שלו. ובהחלט אין שום מקום אחר שבו מופיעות שש חוץ מהחוברת של ון-אמרונגן.

למי שלא יודע במה מדובר, הנה עוד אחד מאותם מקרים נדירים שבהם אני נותן הפניה לפורום הנטוש, והפעם לנושאים מראשית ימיו, לפני ארבע שנים. נסו לפתור בעצמכם לפני שתסתכלו בפתרון.
http://www.chess.org.il/forum/topic.asp?TOPIC_ID=363
http://www.chess.org.il/forum/topic.asp?TOPIC_ID=410



עודד אני מודה לך שנחלצת לעזרתי,ואולי על ידי כך כן נזכה למצוא את המשחקים האבודים.
אודה לך אם תפרט היכן מצאת כל חומר על טיץ.אני גם חיפשתי רבות...

אך נא אל תרפה את ידי אלו שמנסים... ובפרט לא את ידי פזלנד שידיו רב לו 'לסתור' את דבריך (או דברי כל אחד אחר)... :lol:

צר לי 'לאכזב' אותך עודד, אך יש בידי מקור נוסף של-2 משחקים ב ש ל מ ו ת ם של טיץ,מאותה תקופה,ואלו הם משחקים שאתה לא מכיר בכלל.
המקור לא נמצא בידי כרגע ואיני זוכרם בעל פה לחלוטין,ולכן כאשר הוא יהיה אצלי אני אראה זאת כחובה להציגם בנושא זה. אבל זה יידחה למספר ימים כי ממחר אני יוצא לאיזשהו טיול...
אם אתה רוצה ב'קיצורי דרך' או שיש את הספר למישהו שמו הוא :"1000 משחקים קצרים",והוא כמובן כולו באנגלית, עב כרס ומלא במשחקים מעניינים רבים! (שהסתיימו בלא יותר מ- 25-30 מסעים הדדיים.) אני ממליץ עליו לכל חובב שחמט בכל רמה. יש בו ממשחקים של 'פאצרים' ממש ועד למשחקיהם של אלופי העולם- אליוכין,קפאבלנקה,רובינשטיין,בוטביניק,ועד למעלה בקודש-אנדרסן,מורפי וכל הדור ההוא, ואפילו מספר משחקים מלפני 300 שנה.
ספר מעולה לאימון בטקטיקה,לא תמיד למשחק נכון בפתיחה.הספר נטול הערות לחלוטין מלבד ההקדמה והרקע לכל משחק.

דרך אגב,עברתי על ספרים רבים רק על מנת למצוא את טיץ מאוזכר בהם... במסגרת חיפושיי הנרחבים לפני מספר שנים אכן מצאתי סוף סוף 'רמז' לבן אדם,כמובן בספר הנ"ל. ואמנם זהו המקור היחידי שבו מצאתי עד היום, לבינתיים.
יש בידי 'משימה בלתי גמורה':-מכיון שלא מצאתי את המקור של ואן אמרונגן בפשיטות, מנין הוא עצמו מצא את התחבולות? לדבריך יש להן מקורות זעיר פה זעיר שם אך השאלה בעינה עומדת, -אבל כבר לא היה את מי לשאול... מכיון שכזכור לי יוחנן אפק יודע משהו על התחבולות או שהוא עזר בידי ואן-אמרונגן, רציתי תמיד לשאול אותו על כך, אבל לא יוצא לי...אנו לא נפגשים. אם תוכל לשאול אותו אני מניח שיש לו איך להחכים אותנו בתעלומה.(אני מחכה כבר כמה שנים לשאול אותו!....)

אשר על כן, כפי שסתרנו את ההנחה הנמרצת בענין משחקיו הנוספים, אשמח אם נשיג פריצת דרך גם לגבי המשחקים עם תחבולות הפאר המפורסמים (לרוב) רק בצורתם הסופית.

תודה לכל מי שמנסה!
הרב המשתמש!
נתי
משתמש קבוע
 
הודעות: 609
הצטרף: 21/12/2004 21:32
מיקום: ירושלים

הודעהעל ידי Oded Ross » 23/01/2007 06:31

זה היה לפני זמן רב, כמה שנים כנראה.
http://www.chessgames.com/perl/chessplayer?pid=42931
אני חייב לציין שאני לא רואה באתר הזה מקור מידע מהימן לחלוטין, יש שם לא מעט אי-דיוקים בנתונים לגבי משחקים ואנשים מסוימים. אף אחת מתחבולות הפאר שלו לא מופיעה.
בחיפוש שערכתי כעת באתרים אחרים מצאתי גם הפעם תחבולה פה, תחבולה שם, שום משחק מלא.
The rest of the game is no fairy tale, but will be appreciated by those who call chess a war game. Unlike the high level combative artistry of top players, this game captures the true nature of war: sloppy, senseless tragedy, chaos and stupidity.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8787
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

ויקטור טיץ

הודעהעל ידי Super Pat Sir » 23/01/2007 20:53

Oded Ross כתב:זה היה לפני זמן רב, כמה שנים כנראה.
http://www.chessgames.com/perl/chessplayer?pid=42931
אני חייב לציין שאני לא רואה באתר הזה מקור מידע מהימן לחלוטין, יש שם לא מעט אי-דיוקים בנתונים לגבי משחקים ואנשים מסוימים. אף אחת מתחבולות הפאר שלו לא מופיעה.
בחיפוש שערכתי כעת באתרים אחרים מצאתי גם הפעם תחבולה פה, תחבולה שם, שום משחק מלא.


http://picasaweb.google.com/Caissa1857/ ... 3968254818

http://picasaweb.google.com/Caissa1857/ ... #slideshow

http://members.shaw.ca/edo2/players/p1000.html

http://www.tietz.cz/tietz/index.php?mod ... lanekid=43

http://zugzwang-muenchen.de/analyse/spi ... 7_07.shtml




http://jpress.org.il/Repository/getFile ... ageLabel=3
נערך לאחרונה על ידי Super Pat Sir בתאריך 26/04/2013 17:59, נערך 5 פעמים בסך הכל.
Super Pat Sir
זומבי
 
הודעות: 10955
הצטרף: 18/01/2005 14:26
מיקום: מזרח חדרה ( על יד שרידי הפרדסים האחרונים )

הודעהעל ידי Oded Ross » 23/01/2007 21:42

מצאתי בעוד מקום מידע עליו כספונסר, אבל לא כשחקן, שזה כנראה מה שיש בלינק השני (למרבה הצער הצ'כית שלי אינה טובה מספיק כדי להבין את הטקסט במלואו :wink: ). התחבולה שם היא אותה אחת שמופיעה בלינק הראשון שנתתי לפורום האיגוד, והיא זאת שמופיעה בהקשר אליו ברוב המקרים.

מידע של מד-כושר משוער מסוג זה שמופיע בלינק הראשון אפשר למצוא גם (ובעיקר) באתר chessmetrics של המתמטיקאי ג'ף סונאס http://db.chessmetrics.com/ אם כי טיץ לא מופיע שם. המדידה פה שמראה שרמתו עלתה ב-100 נקודות לאורך 13 שנים בלי משחק מגוחכת במיוחד. המידע היותר מעניין הוא שהוא שיחק תחרות אחת שלמה ב-1889. לאן נעלמו המשחקים משם?
חשוב לציין דבר נוסף בהקשר של 6 התחבולות מהחוברת של ון-אמרונגן - כולן התרחשו באותו מקום - קרלסבאד. זה נראה לי מוזר אפילו כילד (כשראיתי את החוברת לראשונה לפני כ-15 שנה).
The rest of the game is no fairy tale, but will be appreciated by those who call chess a war game. Unlike the high level combative artistry of top players, this game captures the true nature of war: sloppy, senseless tragedy, chaos and stupidity.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8787
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

הודעהעל ידי Super Pat Sir » 23/01/2007 22:18

http://www.ballo.de/1844-1945,_d.htm

ראה שנת 1928 .

פרטים רבים באתר מועדון שחמט ע"ש טיץ בקרלובי ורי (בעבר קרלסבד)


http://www.tietz.cz/tietz/index.php?mod ... lanekid=44


http://www.tietz.cz/tietz/index.php?mod ... lanekid=42

http://www.tietz.cz/tietz/index.php?
modul=sections&akce=ukaz_clanek&clanekid=20


תמונתו של טיץ עם אליוכין ונימצוביץ' משנות ה20 של המאה העשרים
http://www.endgame.nl/nimzowitsch.htm
תחריות לזכרו של טיץ בשנים אחרונות (כולל תמונתו)

http://www.memorial.tietz.cz/

מאתר מועדון טיץ (לוקומוטיב) בגרמנית

http://www.tietz.cz/tietz/index.php?mod ... d785689c6c

Tietz-Jude
Karlsbad,1898
http://www.chess.at/eloliste/pgn2js/archiv.php?seite=15
http://www.skakhuset.com/proddetail.asp?prod=3410
נערך לאחרונה על ידי Super Pat Sir בתאריך 26/01/2007 21:48, נערך 2 פעמים בסך הכל.
Super Pat Sir
זומבי
 
הודעות: 10955
הצטרף: 18/01/2005 14:26
מיקום: מזרח חדרה ( על יד שרידי הפרדסים האחרונים )

הודעהעל ידי נתי » 25/01/2007 15:44

ובכן ראשית לכל ברצוני להודות לכם על שנטלתם חלק ב'משימה' ונרתמתם לאתגר. עתה אנו יודעים עליו פרטים רבים יותר...
משה,אם ידך משגת לתרגם את עיקר הדברים הדבר יהיה לתועלת רבה.

עודד-אם נתקלת בתחבולות נוספות של מיודעינו,מלבד אלו שמופיעות בחוברת "222 תחבולות", אנא שתף אותנו גם בהן.ובינתיים החזק מעמד....

באשר אלי,רק עתה חזרתי מהדרך,וכבר עלי לצאת לדרך שוב-להספיק לשחק היום... אבל אינני שוכח את הבטחתי ובהזדמנות הראשונה(אשתדל שיהיו כאן כבר במוצאי השבת הקרובה) אעתיק 2 משחקים שלמים משלו לכאן,כדאי שכולם יהנו ויתחילו להאמין שיש ממש בסברה שמשחקיו ובעיקר-תחבולתיו-הם לא סתם המצאה...

אני מאחל לקוראינו בהצלחה במשחקי הליגות הערב!
נערך לאחרונה על ידי נתי בתאריך 28/01/2007 06:57, נערך 2 פעמים בסך הכל.
הרב המשתמש!
נתי
משתמש קבוע
 
הודעות: 609
הצטרף: 21/12/2004 21:32
מיקום: ירושלים

הודעהעל ידי יהודה » 27/01/2007 23:58

ואני עדיין טוען, להד"ם!!!!
תחשוב על המשמעות של הדברים שאתה עושה!!!
יהודה
אחראי
 
הודעות: 6753
הצטרף: 12/12/2004 04:54
מיקום: ירושלים - פתח תקוה.

הודעהעל ידי נתי » 28/01/2007 07:52

יהודה, את דעתך אני יודע זה מכבר.. ולמרות זאת ובגלל זאת כתבתי בראשית דבריי שאני עדיין דבק בטענתי שהמשחקים שוחקו בפועל. ניתן להריח מהעמדות שם שהם בהחלט יכלו להתרחש במשחק,אז למה סתם להשמיץ? זה ממילא לא מתחרה באינפורומטור... ואגב אם תדייק בדבריי ראה תראה שפרכתי את 'ראייתך' בקשר לתאריכים ולמקומות שמשם זה מובא. נראה לי שהמשחקים שוחקו שלא במסגרת תחרותית לפני תחרות שאכן התקיימה בקרלסבאד,למרות שלא במסגרת התחרות. כפי שאירע ב'משחק הירוק לעד' של אנדרסן...

ומדיבורים למעשים:

הרי 2 המשחקים בשלמותם של ויקטור טיץ הגדול,ועליהם לשם שינוי אין שום עוררין.זה עדיין לא מתקרב לרמת התחבולות ההן אבל נכרת בהן ידו של ויקטורד.

להזכירכם, המשחקים מועתקים על ידי מספרו של אירוינג צ'רנייב 1000 best short games of chess
המשחק הראשון הוא מס' 513 בספר, והמשחק השני מס' 908.

במשחק הראשון טיץ משחק בשחור מול מאדר (maader),קרלסבאד(!) 1907

1.ד4 ד5
2.ג4 ה6
3.פו3 ג5
4.ה3 פו6
5.ג:ד5 ה:ד5
6.ד:ג5?! ר:ג5
7.רד3 0-0
8. 0-0 פג6
9.רד2 רה6
10.מהג2 מהה7 (בשלב זה, המשחק מזכיר את משחקו של הגאון עקיבא רובינשטיין מול גדליה רוטלווי במשחקם המפורסם לתפארה בכל אנטולוגיה שחמטית ראויה)
11.רג3 צאג8! (האקשן מתחיל)
12.ר:ו6 מה:ו6
13.מה:ג5 פה5
14.מהד4 פ:ו3+
15.ז:ו3 מהז5+
16.מח1 רח3
17.צז1 מה:ז1+
18.מ:ז1 צג1+ ומט במסע הבא.


במשחק הבא טיץ בלבן מול וואלש (welsch) ,קרלסבאד(!!) 1901.


1.ה4 ג5
2.פו3 ה6
3.ד4 ג:ד4
4.פ:ד4 פג6
5.פג3 רג5?!
6.רה3 מהב6?? מי מעז לשחק כך מול טיץ??
7.פדב5(בעצם, הסיפור כבר נגמר!,השאר אמור להיות 'משוחק מעצמו' בפרט כש'ההגה' בידיים הנכונות!)
- ר:ה3
8.פד6+ מה7
9.ו:ה3 מה:ה3+
10.רה2 ,"לפתע" יש איום של פו5+! -פו6
11.צו1! מהג5
12.פג4 ב5
13.פ:ב5! מה:ב5
14.מהד6+ מה8
15.מהז3! מהב4+
16.ג3 מהו8
17.פד6+ מה7
18.ה5 פד5
19. 0-0-0 פד8 (מעניין לציין בשלב זה שברוב המשחקים הללו בעלי התחבולות המפוארות שסיימו את המארש במשחקיהם של אליוכין ודומיו,השחקנים ה'חלשים' היו שחקני הגנה 'מעולים' -הם ראו את כל האיומים...לעיתים גם את אלו שהמתקיף אפילו לא חיפש...)
20.ג4 פב4
21.רח5 ו6
22.מהו2! (פוזל בגלוי לעבר המשבצת ג5 עם מט מהיר) - פא6
23.מה:א7!! השחור נכנע.

ובכן, יהודה, כפי שנהוג לומר במקומותינו -מה יש לך לטעון להגנתך? :D :D :D


לעודד,דבר לסיום-למרות שהמשחקים רובם ככולם שוחקו בקרלסבאד,הם שוחקו בשנים שונות. וכמעט שאין 2 משחקים מאותה השנה. זה מוסיף לאותנטיות של הטענה שהמשחקים כן שוחקו בפועל ולא 'הומצאו' סתם תחבולות ב'שקר' כאילו הן היו במשחק.
אני די בטוח ש-6 המשחקים שאנו מחפשים נמשכו יותר מ-25 מסעים,וזו הסיבה שהם לא מופיעים בספר שממנו העתקתי. וחבל שמסיבה כה אזוטרית אנו 'ממששים באפילה'. אך אולי הם נמצאים בין יתר כתביו של צ'רנייב, שהוציא מספר ספרי שחמט בשלל נושאים. אין לי את כל ספריו... אך אשתדל להשיגם ולבדוק בהם, ויש סיכוי שנמצא אצלו הפתרון. וסוף כל סוף-גם הוא ההעתיק את המשחקים מהיכן שהוא,והם לא נמסרו לו 'בן מפי אב'...

אני מאוד מקווה שנמצא את המקור של המשחקים המפורסמים יותר.בידי כל אחד לעזור!

תודה לכל המסייעים,ולכל מי שעושה מאמץ!
נערך לאחרונה על ידי נתי בתאריך 29/01/2007 06:38, נערך 3 פעמים בסך הכל.
הרב המשתמש!
נתי
משתמש קבוע
 
הודעות: 609
הצטרף: 21/12/2004 21:32
מיקום: ירושלים

הודעהעל ידי שמוליק » 28/01/2007 16:35

באמת משחקים מאוד מרשימים .
אני חושב שיש טעות במסע החמישי במשחק השני ( רג5 ולא רב4 ) .
לקראת הסוף כנראה משהו השתבש כי 23.מהו6 זה מט , וגם לא ברור לי למה מה:א7 סוגר עניין . לטיפולך נתי .
שמוליק
משתמש חסר חיים
 
הודעות: 2846
הצטרף: 01/12/2004 21:32
מיקום: תל אביב

הודעהעל ידי נתי » 29/01/2007 06:32

שמוליק,ראשית כל צדקת ואך בטעות רשמתי רב4,זה מיד יתוקן בקשר להערתך השניה גם שם טעיתי ותיקנתי כעת.
אני מקווה שהכל ברור יותר כעת.

תודה על שעזרת לי לתקן!
הרב המשתמש!
נתי
משתמש קבוע
 
הודעות: 609
הצטרף: 21/12/2004 21:32
מיקום: ירושלים

הודעהעל ידי יהודה » 29/01/2007 12:37

ואני עדיין חושב שמדובר בהמצאה, המצאה יפה אבל המצאה. ואני גם חושב שטענתך שהעמדה מוכיחה את זה, מופרכת מיניה וביה, אצל אף שחקן בעולם אין כל כך מושלמות במעמד הכלים ובשיתוף שהם יוצרים אחד מול השני, לא יתכן שזה יקרה אצל שחקן אלמוני ועוד רק בתחילת השחמט המודרני.

ברור שהיה שחקן בשם הזה, ומן הסתם שהוא גר בקרלסבד, ומן הסתם שהוא היה תאב פרסומת וכיוון שהוא לא יכל להשיג את זה בדרכים כשרות אז הוא עשה את זה בצורה 'תחבולנית', זה הכל.
תחשוב על המשמעות של הדברים שאתה עושה!!!
יהודה
אחראי
 
הודעות: 6753
הצטרף: 12/12/2004 04:54
מיקום: ירושלים - פתח תקוה.

הודעהעל ידי Homo Novus » 29/01/2007 15:53

הויכוח הבלשי האם אכן אותו שחקן שיחק את אותם משחקים מרהיבים, לעניות דעתי, פחות מעניין מהיופי של המשחקים עצמם. הסוגיה הזו היא כנראה עוד פרק מפוספס בתיקים באפלה.
מה שכן, במסגרת של נתי להוכיח את אמיתות ההיסטוריה התחרותית של מר טיץ, הוא סיפק פה קישורים לכמה אתרים אלמוניים (לפחות לי) מאוד מאוד מעניינים עם חומר שחמטי מרתק (שיהיה לי כוח ואנרגיה, אני אסתכל יותר בעיון), ובכך, לדעתי, דיינו.
הייאוש לא נעשה יותר נוח...
Homo Novus
משתמש קבוע
 
הודעות: 751
הצטרף: 03/04/2005 00:50

הודעהעל ידי IC » 29/01/2007 20:16

בקשר למשחק שנתי פרסם בסיציליאנית, אחרי ר:ה3 פד6 הוא אי דיוק ואולי אפילו שגיאה, עד למסע זה ההמשך הוא בעקרון תיאורטי בסדר מסעים קצת מוזר והמסע מהב6 הוא אולי לא יחידי אבל נראה לי הכי טוב בעמדה, בכל מקרה בטוח לא טעות.
אחרי ר:ה3 הלבן אמור לשחק ו:ה3 ואחרי לקיחה בה3 ורה2 הוא כבר עם יתרון גדול מאוד.
IC
משתמש ותיק
 
הודעות: 1350
הצטרף: 04/12/2004 00:52

הבא

חזור אל קרבות

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 4 אורחים