מה אתם..........הייתם עושים?! (פזלנד - הדרי)

אנא פרסמו את משחקיכם הטובים כאן, כמו גם את משחקיכם הפחות טובים שיש בהם לקח לכולם, או סתם שאלו לעצות בעמדות נתונות

מה אתם..........הייתם עושים?! (פזלנד - הדרי)

הודעהעל ידי pazaland » 22/04/2010 23:46

זוהי עמדה הלקוחה מאחד ממשחקיי מול הדרי . אני בלבן ומסעי האחרון היה מהד1-ד4 .
מי שקורא את תגובותיו של הדרי במרחבי הפורום , יכול לשער איך הוא המשיך כאן
(המשך כושל שהוביל אותו במהרה לעמדה קשה ולהפסד בסופו של דבר) , אבל השאלה שלי היא כזו :

מה אתם (בשחור) ..........הייתם עושים?!
:lol:

תמונה
pazaland
משורר הפורום
 
הודעות: 6552
הצטרף: 02/04/2005 19:23

Re: מה אתם..........הייתם עושים?! (פזלנד - הדרי)

הודעהעל ידי Oded Ross » 23/04/2010 00:20

אני חושב שמסוכן ללכת פה בשחור על משהו אחרי חוץ מ-מהב6 היבשושי, אחרת המלך השחור עלול להיתקע במרכז אחרי רב4, כשגם הצרחה מסוכנת כי אחרי ה6 ו6 ה7 וכו' אין ביטחון שאפשר להיפטר מהרגלי הזה (אולי כן בסופו של דבר אבל זה המשך מאוד מחייב, ואפילו אם בסופו של דבר הרגלי יפול אני לא חושב שזה יתן לשחור סיכויי זכייה של ממש), והוא עלול להיות תקוע כעצם בגרונו של השחור.
The rest of the game is no fairy tale, but will be appreciated by those who call chess a war game. Unlike the high level combative artistry of top players, this game captures the true nature of war: sloppy, senseless tragedy, chaos and stupidity.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8787
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

Re: מה אתם..........הייתם עושים?! (פזלנד - הדרי)

הודעהעל ידי naf1 » 23/04/2010 00:43

בס"ד

אחרי מה-ב6 מה-ו4 נראה לי שעמדת השחור קורסת...
לפי החוקים המסע העיקרי בסוג העמדה הזה הוא ר-ה6.כרגע זה כנראה מפסיד בגלל ר-ב4-ד6 וכו'.הייתי מנסה כאן מ-ו8-ז8 עם ר-ה6(שיכול להיות פתרון טוב לבעיה של צ-ה3-ז3)והלבן גם צריך לקחת בחשבון את האיום על ג2.אם כך,1.-- מ-ו8 2.צ-ה3(2.צאג1 או רב4+ אז מ-ז8 עם ר-ה6) מ-ז8 3.צ-ז3 ר-ה6 4.ר-ב4(השחור רצה לשחק פשוט ג5)ח6 5.ר-ד6 מה-ב6 וללבן יש יתרון אבל לשחור יש סיכוי להחזיק מעמד נראה לי...
"אדרבה, תן בליבנו, שניראה כל אחד מעלת חברנו, ולא חסרונם" (רבי אלימלך מליז'נסק)
naf1
משתמש ותיק
 
הודעות: 2230
הצטרף: 18/12/2004 17:50
מיקום: חיפה/קרית ארבע(בלב תמיד אלקנה)

Re: מה אתם..........הייתם עושים?! (פזלנד - הדרי)

הודעהעל ידי hadari » 23/04/2010 01:19

אני חושב שאחרי 0-0 אין לשחור בעיות מיוחדות, ועל ה6 אני משחק באדישות ו:ה6.

אין שום סיבה בעולם ששחור יעמוד פחות טוב אחרי 0-0, בטח שלא הרבה פחות טוב ברמה שצריכה להטריד אותו, ובטח ובטח שאין סיבה להפסיד.

אני לא אספיילר לכם לגבי המסע שעשיתי, רק ארמוז שזה לא היה מסע טוב... :oops:

נ.ב. פזלנד זה היה כל כך מזמן, מה נזכרת בזה פתאום? זו ההערה שלי בנושא ליגת האלופות שהעירה את המתים?
העם!
דורש!
גזר גמדי!
hadari
משתמש ותיק
 
הודעות: 2341
הצטרף: 26/03/2008 15:54
מיקום: רמת גן

Re: מה אתם..........הייתם עושים?! (פזלנד - הדרי)

הודעהעל ידי naf1 » 23/04/2010 01:34

בס"ד

אמת,0-0 יותר פשוט...
"אדרבה, תן בליבנו, שניראה כל אחד מעלת חברנו, ולא חסרונם" (רבי אלימלך מליז'נסק)
naf1
משתמש ותיק
 
הודעות: 2230
הצטרף: 18/12/2004 17:50
מיקום: חיפה/קרית ארבע(בלב תמיד אלקנה)

Re: מה אתם..........הייתם עושים?! (פזלנד - הדרי)

הודעהעל ידי Oded Ross » 23/04/2010 04:36

כן, יש פשוט ו:ה6 :oops: אז אכן אין סיבה לא להצריח. נו, אחד מהרבה דברים שלא ראיתי היום.
מה שכן, לא הצלחתי להבין למה עמדת השחור קורסת אחרי 1...מהב6 2.מהו4... כל הרעיון היה שאחרי 2...רה6 3.רב4 יש ג5 והצרחה והשחור בסדר. גם פה פספסתי משהו?
The rest of the game is no fairy tale, but will be appreciated by those who call chess a war game. Unlike the high level combative artistry of top players, this game captures the true nature of war: sloppy, senseless tragedy, chaos and stupidity.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8787
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

Re: מה אתם..........הייתם עושים?! (פזלנד - הדרי)

הודעהעל ידי Uri Blass » 23/04/2010 04:56

אכן 1...מה-ב6 נראה בסדר לשחור והמחשב לא רואה יותר מיתרון מינימלי ללבן אחרי 2.מה-ו4 ר-ה6
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11920
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

Re: מה אתם..........הייתם עושים?! (פזלנד - הדרי)

הודעהעל ידי pazaland » 23/04/2010 11:06

hadari כתב:נ.ב. פזלנד זה היה כל כך מזמן, מה נזכרת בזה פתאום? זו ההערה שלי בנושא ליגת האלופות שהעירה את המתים?

כן :)
וכל הקרדיט לסימון . יצא יפה , לא ? :D
pazaland
משורר הפורום
 
הודעות: 6552
הצטרף: 02/04/2005 19:23

Re: מה אתם..........הייתם עושים?! (פזלנד - הדרי)

הודעהעל ידי hadari » 23/04/2010 13:48

pazaland כתב:כן :)
וכל הקרדיט לסימון . יצא יפה , לא ? :D


מקסים, מקסים... :oops:

טוב, כדי לא להשאיר אתכם במתח אני בכל זאת אספיילר כי אני רואה שפזלנד היה כאן ולא נתן את ההמשך. אבל עוד לפני כן, חפירה קטנה על הרקע למשחק הספציפי הזה והגות פילוספית על המשחק בכלל:

בגדול ישנן שתי גישות: גישה אחת אומרת שבכל עמדה נתונה שחקן צריך למצוא את המסע הטוב ביותר לדעתו בעמדה ולשחק אותו, וגישה שניה סתגלנית יותר שגורסת שזה לא בדיוק ככה, זה תלוי ביריב, תלוי במשחק ובעוד גורמי רקע שונים. פעם הייתי חסיד של הגישה הראשונה - מה בכלל משנים כל הפרטים חוץ ממה שאני רואה על הלוח? אם היריב הוא כזה או אחר או מצבי בתחרות כזה או אחר זה עדיין לא משנה את העובדה שמסע X חזק יותר ממסע Y בעמדה הספציפית הזו (או שלפחות כך נדמה לי בזמן המשחק). לאחרונה אני מתחיל לנטות לכיוון הגישה השניה דווקא, ולא יכול לנתק לגמרי מהנסיבות את המסעים בהם אני בוחר.

המשחק הספציפי הזה שוחק בסיבוב השמיני והלפני אחרון של תחרות הסתיו בהרצליה, כשלשני היריבים 50% וללא סיכוי מעשי ל"מדליה" או לפרס כלשהו (אולי במצב קיצוני שאחד מאיתנו היה מנצח פעמיים ותוצאות אחרות היו מסתדרות לו, גם לא בטוח). כמו כן, למרות הנסיבות (ואולי בגללן, שהרי אין ממש מה להפסיד) הגעתי חדור רוח קרב, והדבר האחרון שרציתי שיקרה הוא משחק תיקו משעמם וחסר מעוף (ודי בקלות אפשר להתגלגל למשחק שכזה אחרי המסע הסולידי 0-0 בעמדת הדיאגרמה). מה כבר יכול לקרות בעמדה הזאת, שאלתי את עצמי? מתישהו ייפתח כאן איזה טור, נחליף עליו את כל הכלים הכבדים ו...נסכים לתיקו.

מהסיבות האלה (ורק בגללן) בחרתי במסע המופרע ר:ג2 (אני משער שאם היה לי מה להפסיד במשחק הזה הייתי בוחר במסע אחראי יותר). זה מסע גרוע, ובדיעבד אם אני צריך לשים את האצבע על המסע שבגללו הפסדתי - אז זה בדיוק המסע הקריטי. אבל מה שבעצם אמרתי ליריב במסע הזה הוא דבר פשוט: אתה רוצה לתת רגלי? אין בעיה, אני לוקח רגלי. עכשיו חובת ההוכחה עליך, תרדוף אחרי כל המשחק ואם יצליח לך - סבבה (אתה גם בטח זוכר פזלנד שזה בדיוק מה שאמרתי לך בניתוח אחרי המשחק). גם כאן הערכתי (ולא בצדק) שבמקרה הגרוע פשוט נחליף הכל ועם רגלי יותר אין סיכוי בעולם שאני מפסיד את הסיום. התעלמתי מהעובדה שבעמדות מהסוג הזה רצים שוני צבע הם דווקא יתרון גדול לצד המתקיף (כי קשה מאד להתגונן), ולא הערכתי נכון את עוצמת המכבש. הלבן ענה כמובן ב-רב4 ותקע לי את המלך במרכז, כל המשחק הייתי עסוק בלסתום את החור בסכר, אבל סכרים סופם להיפרץ וכך גם היה הפעם.

אני לא שמח כמובן על הטעות הזו, זה היה מסע אופטימי מדי. אני רק מתנחם בעובדה שדווקא בפעם הזאת (בניגוד לפעמים אחרות) זו לא היתה התפצרות גרידא, אלא כניסה מודעת לסוג מסויים של משחק שרציתי בו, וגם רצון מסויים "להתגרות" ביריב. מהבחינה הזו מהד4 היה ניסוי מוצלח למדי, כי הנסיבות הספציפיות של המשחק הביאו אותי לבלוע את הפתיון.

אני אשמח לקרוא (ממי שהיתה לו סבלנות לקרוא את הכל) על גישות של שחקנים אחרים.
נערך לאחרונה על ידי hadari בתאריך 23/04/2010 18:26, נערך פעם אחת בסך הכל.
העם!
דורש!
גזר גמדי!
hadari
משתמש ותיק
 
הודעות: 2341
הצטרף: 26/03/2008 15:54
מיקום: רמת גן

Re: מה אתם..........הייתם עושים?! (פזלנד - הדרי)

הודעהעל ידי hadari » 23/04/2010 14:10

אני אתקן קלות, כי אם הערכתי שבמקרה הגרוע נחליף הכל ואין סיכוי שאני מפסיד את הסיום זה לא מסתדר כל כך עם הטענה שאם היה לי מה להפסיד הייתי משחק אחרת: המחיר של הרגלי (כלומר מלך תקוע במרכז) היה ברור לי, פשוט העדפתי משחק סוער שבו כל תוצאה אפשרית (לפחות כך הערכתי) על משחק סולידי שבו אפשרית רק תוצאה מסוג אחד (שוב, כך לפחות הערכתי בזמן המשחק).
העם!
דורש!
גזר גמדי!
hadari
משתמש ותיק
 
הודעות: 2341
הצטרף: 26/03/2008 15:54
מיקום: רמת גן

Re: מה אתם..........הייתם עושים?! (פזלנד - הדרי)

הודעהעל ידי Uri Blass » 23/04/2010 15:04

אני חושב שכל תוצאה אפשרית בכל מקרה אחרי 0-0 וגם אם תיקו והפסד זה אותו דבר מבחינתך עדיף להצריח,ולקוות שהיריב יטעה בהמשך.

הנה 2 משחקי בליץ שמדגימים את זה שכל תוצאה אפשרית אחרי 0-0 ר-ב4(המסע שמומלץ ללבן על ידי סטוקפיש)

סטוקפיש מנצחת גם בלבן וגם בשחור שהיריב משמעותית חלש יותר מסטוקפיש אבל עדיין ברמה של רב אמן חזק.


[Event "URI-AMD, Blitz:4'+4""]
[Site "URI-AMD"]
[Date "2010.04.23"]
[Round "1"]
[White "Stockfish 1.7.1 JA"]
[Black "Toga II 1.2.1a"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "r4rk1/ppq2ppp/2p5/3pPb2/3Q4/P1B5/1PP2PPP/R3R1K1 w - - 0 2"]
[PlyCount "73"]

2. Bb4 Rfe8 3. Rac1 Qb6 4. Bc5 Qb5 5. b3 Be4 6. a4 Qa5 7. c4 b6 8. Bd6 Rad8 9.
Re3 Re6 10. Qd1 f6 11. b4 Qa6 12. b5 Qc8 13. cxd5 Bxd5 14. bxc6 fxe5 15. c7
Rexd6 16. cxd8=Q+ Qxd8 17. Rxe5 h6 18. Qe2 Bf7 19. Re7 Rd7 20. Rxd7 Qxd7 21.
Qd1 Qxd1+ 22. Rxd1 Be8 23. Rd8 Kf7 24. Rb8 Bc6 25. Rc8 Bxa4 26. Rc7+ Kf6 27.
Rxa7 b5 28. Rb7 g5 29. Rb6+ Ke5 30. Kf1 h5 31. Ke2 Ke4 32. Kd2 g4 33. Rh6 b4
34. Rb6 Ke5 35. Rxb4 Bc6 36. g3 Kd6 37. Rb6 Kc5 38. Rxc6+ 1-0



[Event "URI-AMD, Blitz:4'+4""]
[Site "URI-AMD"]
[Date "2010.04.23"]
[Round "2"]
[White "Toga II 1.2.1a"]
[Black "Stockfish 1.7.1 JA"]
[Result "0-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "r4rk1/ppq2ppp/2p5/3pPb2/3Q4/P1B5/1PP2PPP/R3R1K1 w - - 0 2"]
[PlyCount "110"]

2. Bb4 Rfc8 3. Bd6 Qb6 4. Bc5 Qb5 5. a4 Qa6 6. Rac1 Re8 7. Re3 b6 8. Bd6 Rad8
9. Qf4 Bg6 10. c4 dxc4 11. Rxc4 c5 12. Rcc3 Qb7 13. Qc4 Bf5 14. h3 Re6 15. Qh4
Rc8 16. Qf4 Rg6 17. g4 Bd7 18. a5 h5 19. g5 Qd5 20. Red3 Qa2 21. Bxc5 Qxb2 22.
axb6 axb6 23. Bd4 Rxc3 24. Rxc3 Qa2 25. Kh2 b5 26. Rd3 Qe2 27. Ra3 Bc6 28. Ra7
Qf1 29. Kg3 Bd5 30. Kh4 Qg2 31. Rd7 Kh7 32. Rd8 b4 33. Qe3 Be6 34. f4 Qc2 35.
Rb8 b3 36. Qf3 Qf5 37. Qe3 Bd5 38. Rb5 Bc4 39. Rc5 Bf1 40. Qf3 b2 41. Bxb2 Bg2
42. Qe3 Bxh3 43. Qg3 Bf1 44. Rc3 Rb6 45. Bc1 Ra6 46. Ra3 Rc6 47. Re3 Rxc1 48.
g6+ fxg6 49. Qg5 Qc2 50. Qg1 Bc4 51. Qxc1 Qxc1 52. Rf3 Qg1 53. Kh3 Qg4+ 54. Kh2
Qxf3 55. e6 Qf2+ 56. Kh1 Bd5# 0-1
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11920
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

Re: מה אתם..........הייתם עושים?! (פזלנד - הדרי)

הודעהעל ידי שמוליק » 23/04/2010 15:15

לגבי הגישות : הראשונה נכונה אולי לעולם המחשבים .
במציאות , אפשר וצריך לשחק קצת אחרת מול יריבים שונים ( ברמה , בסגנון וכו' ) ובסיטואציות שונות ( מצב השעונים , "חייבים לנצח" , "תיקו מספיק" , וכו' ) .
ר:ג2 באמת טיפה מוגזם , אבל גם אני לפעמים עושה מסעים "מהסוג הזה" , שברור לי שהם לא הכי טובים בעמדה , אבל אני מקווה שפרקטית הם יוכיחו את עצמם . 0-0 בהחלט היה פשוט וטוב יותר , מה גם שלדעתי יש סיכוי לא רע שפז היה ממשיך בניסיונותיו ההתקפיים , ואז היית יכול ( אולי ) לקחת את ג2 בתנאים טובים יותר .

אני פותח עכשיו נושא מקביל עם משחק מאתמול שגם בו לקחתי במודע כמה החלטות "פרובוקטיביות" .
שמוליק
משתמש חסר חיים
 
הודעות: 2846
הצטרף: 01/12/2004 21:32
מיקום: תל אביב

Re: מה אתם..........הייתם עושים?! (פזלנד - הדרי)

הודעהעל ידי יהודה » 27/04/2010 11:55

אני חושב שכאן בנושא הזה כל מי שיש לו משחק מעניין עם צומת חשובה של קבלת החלטות, והכותרת תהיה? כמובן, הכותרת של הנושא.
תחשוב על המשמעות של הדברים שאתה עושה!!!
יהודה
אחראי
 
הודעות: 6753
הצטרף: 12/12/2004 04:54
מיקום: ירושלים - פתח תקוה.


חזור אל קרבות

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד