יוחזר הגץ לפורום לאלתר!

היות והאתר ממש בחיתוליו, ניתן להגיד עוד במהלך הניתוח הקיסרי, אפשר להציע רעיונות לשיפור ושינוי, כמו גם לדווח על תקלות

המנהלים: dylam1, SD2006, Uri Blass, יהודה, SIMOND15

יוחזר הגץ לפורום לאלתר!

הודעהעל ידי פז » 08/07/2011 18:52

לאחר זמן ממושך שהגץ היה בגלות ע"י חסימתו(ובצדק) ע"י ידידנו ע' רוס קורא אני בשם(כמעט) הפורום כולו להחזרתו של הגץ לאלתר!
יש לכבד את הגץ שהוא אחד מוותיקי השחקנים בארץ ואחד הפעילים שבהם שהשחמט בארץ קרוב לליבו,
ולתת לו את ההזדמנות הנוספת.
יש לזכור שהגץ הוגלה בעיקר בגלל שהוא הזכיר עוול שנעשה לו בעבר למרות שמנהל הפורום הזהיר אותו לא להזכיר זאת.
זוהי עבירה פחותה שאין להשעות בגללה היה אפשר להשעות את הגץ על הרבה דברים אחרים בעבר.
זה מזכיר לי שבעבר ע' רוס דרש ממני לא להזכיר את המילה "השיטה" אלה היו ימים חשוכים אשר עברו להם ולכן
הייתי מצפה מע' רוס שייתקן את טעותו!
פז
זומבי
 
הודעות: 5056
הצטרף: 04/01/2005 21:32

Re: יוחזר הגץ לפורום לאלתר!

הודעהעל ידי Uri Blass » 09/07/2011 00:29

פז כתב:לאחר זמן ממושך שהגץ היה בגלות ע"י חסימתו(ובצדק) ע"י ידידנו ע' רוס קורא אני בשם(כמעט) הפורום כולו להחזרתו של הגץ לאלתר!
יש לכבד את הגץ שהוא אחד מוותיקי השחקנים בארץ ואחד הפעילים שבהם שהשחמט בארץ קרוב לליבו,
ולתת לו את ההזדמנות הנוספת.
יש לזכור שהגץ הוגלה בעיקר בגלל שהוא הזכיר עוול שנעשה לו בעבר למרות שמנהל הפורום הזהיר אותו לא להזכיר זאת.
זוהי עבירה פחותה שאין להשעות בגללה היה אפשר להשעות את הגץ על הרבה דברים אחרים בעבר.
זה מזכיר לי שבעבר ע' רוס דרש ממני לא להזכיר את המילה "השיטה" אלה היו ימים חשוכים אשר עברו להם ולכן
הייתי מצפה מע' רוס שייתקן את טעותו!


אני לא רואה סיבה להחזיר את הגץ בלי שהוא מתחייב להסכים לכללים שמשמעותם שהוא לא מתכוון לחזור על ההתנהגות שהובילה להשעייתו.
אם הוא כן מסכים להסכים לכללים רלבנטים אז מבחינתי אין בעיה להחזיר אותו מיד.
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11924
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

Re: יוחזר הגץ לפורום לאלתר!

הודעהעל ידי חגי פרנק » 09/07/2011 20:02

לדעתי הפז רוצה להחזיר את הגץ רק כדי שיהיה עם מי לריב ולהכניס עניין לפורום. יתכן שהייתי מסכים לזה אילולא זכרתי את דרכו להעליב ולהשמיץ כמעט את כל מי שעושה משהו ארגוני בעולם השחמט. בתקופה זו הוא ממש מאושר מהמהפך באיגוד אבל אל דאגה בקרוב מאד הוא יתחיל לתקוף את אנשי האיגוד באשר הם. מוטב לפורום זה בלעדיו. אני עצמי מודה שהוא מוציא אותי מהאיזון שבכתיבה שלי ואני מעדיף שזה ישאר כך.
ח.פרנק
חגי פרנק
משתמש חסר חיים
 
הודעות: 4191
הצטרף: 01/12/2004 16:58

Re: יוחזר הגץ לפורום לאלתר!

הודעהעל ידי נעם דובב » 19/08/2011 06:52

אני תומך בהחזרתו של הגץ לפורום (גילוי נאות: עודד הוא ראש הקבוצה שלי בליגה).
נעם דובב
משתמש ותיק
 
הודעות: 1435
הצטרף: 01/08/2011 13:31

Re: יוחזר הגץ לפורום לאלתר!

הודעהעל ידי hadari » 19/08/2011 18:21

נעם דובב כתב:אני תומך בהחזרתו של הגץ לפורום (גילוי נאות: עודד הוא ראש הקבוצה שלי בליגה).


שלום נעם וברוך הבא לפורום.

מותר לשאול מה הסיבה שבגללה אתה תומך בהחזרתו של הגץ?
העם!
דורש!
גזר גמדי!
hadari
משתמש ותיק
 
הודעות: 2341
הצטרף: 26/03/2008 15:54
מיקום: רמת גן

Re: יוחזר הגץ לפורום לאלתר!

הודעהעל ידי נעם דובב » 20/08/2011 01:25

hadari כתב:
נעם דובב כתב:אני תומך בהחזרתו של הגץ לפורום (גילוי נאות: עודד הוא ראש הקבוצה שלי בליגה).


שלום נעם וברוך הבא לפורום.

מותר לשאול מה הסיבה שבגללה אתה תומך בהחזרתו של הגץ?


תודה, הדרי. ברוך הנמצא. על פי רוב אני מוצא את דברייך שנונים, ביקורתיים ומפרגנים ונהנה לקרוא אותם.

אני שמח ששאלת את השאלה, אכן רצוי שאנמק את דעתי.
אני תומך בהחזרתו של הגץ ממספר טעמים:

1. למרות שזו אינה הסיבה העיקרית (ואולי היא גם לא כל כך משכנעת כשלעצמה, אך היא מהווה רקע לנימוקים כבדי המשקל הבאים),
אני סבור שהגץ מוסיף צבע לפורום. אני מודע לכך שייתכן שאלו צבעים עזים (שגובלים לעיתים בעזות מצח).
בנוסף, יש מקום לקו הביקורתי שהוא הוביל כלפי ראשי האיגוד (על אף שבמקרים לא מבוטלים לא ראיתי עין בעין איתו).

2. עיקרון חופש הביטוי, בעיניי הוא עיקרון נעלה. יחד עם זאת, חופש הביטוי אינו ערך מוחלט ואין פירושו חופש השיסוי.
כאשר הצבעים העזים הופכים לשחורים, יש מקום להטיל עליהם סייגים. האם דבריו של הגץ (ובפרט אלה שבגינם הוא הושעה) הינם שחורים משחור? מסופקני.
במקרה הטוב, זה נמצא בתחום האפור ותלוי בנקודת המבט של המתבונן.

3. עיקרון המידתיות ועיקרון השיוויון:

א. צריך לראות את התמונה הרחבה ולקחת את הדברים בפרופורציה.
ב"עולם האמיתי" ישנם מקרים רבים של חוסר ספורטיביות
(כגון: הסימולטני בכיכר רבין, פרישת רבי-אמנים מתחרויות לאחר הפסדים, תיקו מכור מראש בסיבוב האחרון מצד מובילים בתחרות והיד עוד נטויה),
והאחראים עליהם, שאמורים לשמש מודל לחיקוי, אינם נותנים את הדין. עד היום כפי שכתבת בצדק, דה-פקטו, אין ועדת משמעת באיגוד (ובמצב שכזה איש הישר בעיניו יעשה).
בעיניי, פגיעתם של מקרים אלו רעה ועולה עשרת מונים על "חטאו" של הגץ.

ב. ההשתלחויות שהיו בפורום לא באו רק מצידו של הגץ. לעניות דעתי, היה מי שהשחיר את הפורום יותר מאשר הגץ
(ומעל דבריו התנוסס דגל שחור, והגץ נפגע מאוד מדברים אלה) ונגדו לא ננקטו אמצעים משמעתיים כלל וכלל. לא ראוי בעיניי שתהיה איפה ואיפה, אין מקום למשוא פנים.

ג. לעניות דעתי, דברי שטות מדרדרים את הפורום, באופן כללי, יותר מאשר השתלחויות.
גם בנושא זה אינני משוכנע שהגץ הוא מצטיין הפורום. בכל מקרה, שטויות נכללות בתחום חופש הביטוי, ואין מקום לשים להן סייג.
הדרך הטובה ביותר לנקוט מולן, כמו במקרה של השתלחויות, היא להתעלם, ובטח ובטח לא להאכיל את הטרול (בהנחה שמתייחסים אליו ככזה).

ד. אני בדיעה שההחלטה על הרחקה מהפורום, היא צעד קיצוני. קל וחומר הרחקה לצמיתות. להבדיל אלפי הבדלות, גם לגרועים שבפושעים, מוּשב בשלב מסוים החופש שנלקח מהם.
לאור כל הדברים האלה, נראה לי שהרחקתו של הגץ לצמיתות מהפורום אינה צעד מידתי.

מעבר לכל הדברים הללו, למרות שאין זה תפקידי ללמד על הגץ סנגוריה, אני חש בדומה לפז, כי לעודד זכויות רבות ב"עולם האמיתי"
ומי שמכיר אותו יודע שהוא בחור טוב (ויעידו על כך גם "אויביו המושבעים" מהפורום).
לדידי, במיוחד על רקע היעדר ועדת משמעת בפורום, יש מקום מצד מנהל הפורום (אותו אני מאוד מכבד ומעריך) להתחשב בדעת חברי הפורום (ואולי אף לשקול לעשות סקר בעניין).

הדרי, אשמח לדעת מה היא דעתך בעניין, ואשמח גם לדעת מה היא עמדתו של עודד רוס (למרות שהוא לא חייב לי דבר, ואני בכלל חדש בפורום).
נעם דובב
משתמש ותיק
 
הודעות: 1435
הצטרף: 01/08/2011 13:31

Re: יוחזר הגץ לפורום לאלתר!

הודעהעל ידי פז » 20/08/2011 20:23

נועם שלום,

הבעיה אינה בעיקרה בגץ אלא באופן ניהול הפורום.
להזכירך אני וחגי דרשנו השקם וערב במשך שבועות ארוכים את הרחקתו של הגץ מהפורום,ואני אישית התקשרתי אל מנהל הפורום ע.רוס ואילו פניותי נדחו בהלוך ושוב!
גם ידידי חגי ניסה לפנות אל מנהל הפורום ללא הצלחה,ואף נעשתה פנייה אל הבעלים של הפורום עם ציטוטים מדבריו של הגץ,ולבסוף באיחור רב הגיעה ההשעיה.
אי השעייתו של הגץ בזמן גרמה לו להשתוללות יתר,ולעניות דעתי אם היה מורחק בזמן לא היה נגרם נזק כה רב.
ברור שמזמן היה צריך להחזירו,אבל מנהלנו "הידוע" כרגיל משתהה בהחלטתו וזאת למרות שפניתי אליו מעל דפי פורום זה וגם בפגישה ב4 עיניים וכרגיל נעניתי בהתחמקות זולה קרי "אני צריך להתייעץ"
אני מקווה שמנהל הפורום יקבל את ההחלטה הנכונה,אפילו באיחור.
כי מוטב מאוחר..........

שבוע טוב.
פז
זומבי
 
הודעות: 5056
הצטרף: 04/01/2005 21:32

Re: יוחזר הגץ לפורום לאלתר!

הודעהעל ידי hadari » 20/08/2011 21:51

נעם דובב כתב:תודה, הדרי. ברוך הנמצא. על פי רוב אני מוצא את דברייך שנונים, ביקורתיים ומפרגנים ונהנה לקרוא אותם.

אני שמח ששאלת את השאלה, אכן רצוי שאנמק את דעתי.
אני תומך בהחזרתו של הגץ ממספר טעמים:

1. למרות שזו אינה הסיבה העיקרית (ואולי היא גם לא כל כך משכנעת כשלעצמה, אך היא מהווה רקע לנימוקים כבדי המשקל הבאים),
אני סבור שהגץ מוסיף צבע לפורום. אני מודע לכך שייתכן שאלו צבעים עזים (שגובלים לעיתים בעזות מצח).
בנוסף, יש מקום לקו הביקורתי שהוא הוביל כלפי ראשי האיגוד (על אף שבמקרים לא מבוטלים לא ראיתי עין בעין איתו).

2. עיקרון חופש הביטוי, בעיניי הוא עיקרון נעלה. יחד עם זאת, חופש הביטוי אינו ערך מוחלט ואין פירושו חופש השיסוי.
כאשר הצבעים העזים הופכים לשחורים, יש מקום להטיל עליהם סייגים. האם דבריו של הגץ (ובפרט אלה שבגינם הוא הושעה) הינם שחורים משחור? מסופקני.
במקרה הטוב, זה נמצא בתחום האפור ותלוי בנקודת המבט של המתבונן.

3. עיקרון המידתיות ועיקרון השיוויון:

א. צריך לראות את התמונה הרחבה ולקחת את הדברים בפרופורציה.
ב"עולם האמיתי" ישנם מקרים רבים של חוסר ספורטיביות
(כגון: הסימולטני בכיכר רבין, פרישת רבי-אמנים מתחרויות לאחר הפסדים, תיקו מכור מראש בסיבוב האחרון מצד מובילים בתחרות והיד עוד נטויה),
והאחראים עליהם, שאמורים לשמש מודל לחיקוי, אינם נותנים את הדין. עד היום כפי שכתבת בצדק, דה-פקטו, אין ועדת משמעת באיגוד (ובמצב שכזה איש הישר בעיניו יעשה).
בעיניי, פגיעתם של מקרים אלו רעה ועולה עשרת מונים על "חטאו" של הגץ.

ב. ההשתלחויות שהיו בפורום לא באו רק מצידו של הגץ. לעניות דעתי, היה מי שהשחיר את הפורום יותר מאשר הגץ
(ומעל דבריו התנוסס דגל שחור, והגץ נפגע מאוד מדברים אלה) ונגדו לא ננקטו אמצעים משמעתיים כלל וכלל. לא ראוי בעיניי שתהיה איפה ואיפה, אין מקום למשוא פנים.

ג. לעניות דעתי, דברי שטות מדרדרים את הפורום, באופן כללי, יותר מאשר השתלחויות.
גם בנושא זה אינני משוכנע שהגץ הוא מצטיין הפורום. בכל מקרה, שטויות נכללות בתחום חופש הביטוי, ואין מקום לשים להן סייג.
הדרך הטובה ביותר לנקוט מולן, כמו במקרה של השתלחויות, היא להתעלם, ובטח ובטח לא להאכיל את הטרול (בהנחה שמתייחסים אליו ככזה).

ד. אני בדיעה שההחלטה על הרחקה מהפורום, היא צעד קיצוני. קל וחומר הרחקה לצמיתות. להבדיל אלפי הבדלות, גם לגרועים שבפושעים, מוּשב בשלב מסוים החופש שנלקח מהם.
לאור כל הדברים האלה, נראה לי שהרחקתו של הגץ לצמיתות מהפורום אינה צעד מידתי.

מעבר לכל הדברים הללו, למרות שאין זה תפקידי ללמד על הגץ סנגוריה, אני חש בדומה לפז, כי לעודד זכויות רבות ב"עולם האמיתי"
ומי שמכיר אותו יודע שהוא בחור טוב (ויעידו על כך גם "אויביו המושבעים" מהפורום).
לדידי, במיוחד על רקע היעדר ועדת משמעת בפורום, יש מקום מצד מנהל הפורום (אותו אני מאוד מכבד ומעריך) להתחשב בדעת חברי הפורום (ואולי אף לשקול לעשות סקר בעניין).

הדרי, אשמח לדעת מה היא דעתך בעניין, ואשמח גם לדעת מה היא עמדתו של עודד רוס (למרות שהוא לא חייב לי דבר, ואני בכלל חדש בפורום).


אני מודה לך על המחמאות בתחילת הדברים וכל כך נבוך מהן עד שאני מרגיש כמעט לא נוח (לנסות ו) לסתור את שאר הדברים שלך. ובכל זאת, הרי לשם כך התכנסנו:

1. אני מסכים שעודד הכניס צבע לפורום. יחד עם זאת, צבע כשלעצמו איננו "פסלון חסינות".
2. מה שאתה מכנה "עקרון חופש הביטוי" לא באמת קיים. לאיש אין שום חופש להתבטא במקום שאינו שייך לו אלא בהסכמת הבעלים, ובפרט לאיש אין שום זכות להתבטא בפורום ששייך למישהו אחר. אותו מישהו אחר (או שלוחיו) החליטו שזה לא מתאים, וגירשו אותו מכאן. מי שרוצה שמנהלי הפורום יאפשרו לו להתבטא - יתכבד נא ויאמץ את כללי המקום.
3. אני מודה שלא הבנתי מה בין הסימולטן בככר מלכי ישראל לבין פרישת רבי אמנים לבין תיקו קצר בסיבוב האחרון. בכל מקרה אני מסכים שיש דברים חמורים יותר בעיני, אבל הם העובדה שהם עוברים ללא תגובה אין בה כדי לאשר את התנהגותו של הגץ מה גם שהגורם האוכף כאן הוא לא אותו גורם. זה פורום פרטי, אף אחד כאן לא חייב כלום לאיש ואם מישהו כאן החליט שהגץ עבר את הגבול אז שום פרישה של רב אמן מתחרות לא תכשיר את חזרתו.
4. נכון שהיו כאן עוד התשלחויות, אבל המקרה שאליו אתה מכוון בא מאדם שזו אינו דרכו על פי רוב. אצל הגץ לעומת זאת ההשתלחות הפכה לדרך התנהלות קבועה בפורום. האמת? אין לי בעיה עם כתיבה בוטה, ביננו גם אני לא כזה עדין. אבל עודד סתם זרק כאן בוץ לכל מיני כיוונים, בלי לבדוק, בלי לדעת, מתעלם מהעובדות, מתעלם משאלות ענייניות של משתמשים אחרים - ולכן לא פלא שנזרק.
5. בוא נודה על האמת: אין דין ואין דיין בפורום הזה. זה פורום שהקים מישהו שפעם היה אכפת לו ממה שקורה כאן, אחר כך הוא העביר כנראה את הניהול בפועל למישהו אחר שפעם היה אכפת לו ממה שקורה כאן, אבל המצב כיום הוא כזה שהם נכנסים לכאן אחת להמון זמן, ובין כניסה לכניסה שלהם יכולה להתחולל כאן מהומת אלוהים ואין פוצה פה ומצפצף. לדעתי זה חבל וזה מאד עצוב, אבל כמו שכבר אמרתי אף אחד לא חייב לנו כלום.
העם!
דורש!
גזר גמדי!
hadari
משתמש ותיק
 
הודעות: 2341
הצטרף: 26/03/2008 15:54
מיקום: רמת גן

Re: יוחזר הגץ לפורום לאלתר!

הודעהעל ידי Uri Blass » 21/08/2011 06:39

אני חושב שעודד גרדנויץ יכול לכתוב בפורום הרשמי של האיגוד ואולי רצוי להעביר את ההודעות והדיונים לפורום הרשמי של האיגוד(אני מניח שאם עודד יתנהג בצורה פוגענית בפורום הרשמי של האיגוד ועדת המשמעת תטפל בו).

בפורום הזה יש הרבה הודעות זבל שמוחקים כל יום, ולא נראה לי שיש כוונה לטפל בו כמו שצריך אז לא עדיף לעבור לפורום שאין בו זבל?

http://www.chess.org.il/siteFiles/1/21/3589.asp

אני מסכים לעבור לכתוב בפורום של האיגוד בתנאי שאני לא לבד ,ויש מספר משמעותי מחברי הפורום שעוברים איתי כך שהשאלה היא אם יש פה מספיק אנשים שמוכנים לעבור לפורום הרשמי של האיגוד.

אם אמצא 10 כותבים משמעותים מהפורום הזה שמוכנים לעבור לכתוב בפורום של האיגוד(בתנאי שכולנו עוברים לשם) אז אעבור לפורום של האיגוד.
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11924
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

Re: יוחזר הגץ לפורום לאלתר!

הודעהעל ידי פז » 21/08/2011 06:58

אורי,

אפשר גם וגם,הייתי עובר איתך אבל הממשק שם "לא משהו"....
פז
זומבי
 
הודעות: 5056
הצטרף: 04/01/2005 21:32

יוחזר נא עודד גרדנויץ לפורום , לאלתר !!!

הודעהעל ידי Super Pat Sir » 07/03/2012 17:55

הרחקה של משתתף פורום לצמיתות היא עונש מוגזם לחלוטין .

במקה נתקלתי במקרה של שחמטאי בכיר מאוד שהורחק מפעילות שח מט בארץ לצמיתות (הדבר היה בסוף שנות ה60 ). ההרחקה היתה בגלל אי קבלת החלטתו של שופט תחרות (והוא כנראה העליב את אותו השופט ) . זו היתה ההחלטה של ועדת המשמעת .

לא ידוע לי מה החליטו לגבי השופט (שהחלטטתו הסתברה כשגויה).
Super Pat Sir
זומבי
 
הודעות: 10956
הצטרף: 18/01/2005 14:26
מיקום: מזרח חדרה ( על יד שרידי הפרדסים האחרונים )

Re: יוחזר נא עודד גרדנויץ לפורום , לאלתר !!!

הודעהעל ידי Uri Blass » 08/03/2012 11:05

אני לא בדעה שעודד גרדנויץ הורחק לצמיתות ,ולדעתי עודד רוס יהיה מוכן להחזיר אותו לפורום בתנאים מסויימים אבל עודד גרדנויץ צריך ליצור קשר עם עודד רוס כדי שזה יקרה.

לגבי תחרויות שחמט גם כאן אני לא בדעה שצריך להרחיק אדם לצמיתות מתחרויות שחמט אבל יש הגיון בהרחקה עד שיתמלא תנאי מסויים שאם המורחק מסרב למלא אז היא בפועל הרחקה לצמיתות.
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11924
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

Re: יוחזר הגץ לפורום לאלתר!

הודעהעל ידי Oded Ross » 14/03/2012 17:38

עודד גרדנויץ' לא הורחק לצמיתות.
דיברתי איתו ושאלתי אותו אם הוא מעוניין לחזור לכתוב בפורום (תוך קבלת הכללים הנהוגים בו כמובן) והוא השיב שלאור ניסיון העבר הוא מעדיף לא להגיב כאן יותר כי הוא חושב שבסופו של דבר זה מזיק לו.
The rest of the game is no fairy tale, but will be appreciated by those who call chess a war game. Unlike the high level combative artistry of top players, this game captures the true nature of war: sloppy, senseless tragedy, chaos and stupidity.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8789
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

Re: יוחזר הגץ לפורום לאלתר!

הודעהעל ידי נעם דובב » 14/03/2012 18:34

Oded Ross כתב:עודד גרדנויץ' לא הורחק לצמיתות.
דיברתי איתו ושאלתי אותו אם הוא מעוניין לחזור לכתוב בפורום (תוך קבלת הכללים הנהוגים בו כמובן) והוא השיב שלאור ניסיון העבר הוא מעדיף לא להגיב כאן יותר כי הוא חושב שבסופו של דבר זה מזיק לו.


גם לי עודד ג. אמר דברים ברוח דומה. אני, כמותו, סבור שהוא הורחק שלא בצדק.
אם כבר הזכרת את הנושא, אני סקרן לדעת - מהם הכללים הנהוגים בפורום, והאם הם חלים על כולם (ללא יוצא מן הכלל)?! :wink:
מציע, בהזדמנות זו, להנהיג קוד אתי לפורום.
נעם דובב
משתמש ותיק
 
הודעות: 1435
הצטרף: 01/08/2011 13:31

Re: יוחזר הגץ לפורום לאלתר!

הודעהעל ידי Oded Ross » 14/03/2012 19:00

לפי מה שאמר לי, הוא לא סבור שהורחק לא בצדק, אלא שהיינו צריכים ללבן את העניין קודם, ולמען האמת זה נכון.
כללים: viewtopic.php?f=4&t=1797 (הנושא כולל גם כמה תגובות לא בוגרות במיוחד של משתמשים בוגרים לכאורה...)
אם יש לך השגות או הערות על הכללים בפורום תגיב בנושא הנ"ל.
The rest of the game is no fairy tale, but will be appreciated by those who call chess a war game. Unlike the high level combative artistry of top players, this game captures the true nature of war: sloppy, senseless tragedy, chaos and stupidity.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8789
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

הבא

חזור אל ענייני האתר

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 3 אורחים