בעיה בהבנת עמדת פט

בעיה בהבנת עמדת פט

הודעהעל ידי איתי ז. » 18/12/2007 19:41

השתעשעתי עם junior 10 היום, והצבתי בפני התוכנה את העמדה הבאה:

לבן: מז8, ו7
שחור: מב3 , מהג2

פה תור השחור. כמובן שזה תיקו, כי אסור לקחת את הרגלי בו7 בגלל הפט. אבל junior שיחקה מיד מז6+, תוך כדי כך שהיא מכריזה על יתרון של 5.85 רגלים...
פתאום אחרי 20 מסעים של חזרה על מסעים, ההערכה השתנתה ל 0.14, אבל זה נראה תמוה. בדקתי גם עמדות פט אחרות, אותה בעיה. לדוגמה בעיית ה"צריח המשוגע" בו הצריח מקריב את עצמו בשביל הפט, התוכנה לא הלכה על האופציה הזו כאשר התאפשר לה, אלא תפסה רגלי (?)
"זה מסע מאוד כבשי. מסע טיפוסי של כבש" - הכהן הגדול
איתי ז.
משתמש ותיק
 
הודעות: 1156
הצטרף: 05/02/2005 17:04
מיקום: ירושלים

הודעהעל ידי Uri Blass » 18/12/2007 22:16

Junior ידועה שיש לה בעיה עם עמדות פט,ויש מקרים שהיא אפילו אומרת מט שיש תחבולת פט.

חוץ מזה בעמדה הספציפית הזאת טבלאות סיומים עוזרות כך שאם יש לך טבלאות סיומים לג'וניור לא תהיה בעיה.
בעמדה הספציפית הזאת רוב התוכנות לא יראו את הפט כי לא מדובר בתחבולה כפויה שמביאה לפט ואפשר לשחק הרבה מסעים עד שתהיה חזרה על מסעים.
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11920
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

הודעהעל ידי איתי ז. » 19/12/2007 00:17

אורי תודה, קיוותי שתראה את הנושא הזה..
שאלות נוספות בהמשך...
"זה מסע מאוד כבשי. מסע טיפוסי של כבש" - הכהן הגדול
איתי ז.
משתמש ותיק
 
הודעות: 1156
הצטרף: 05/02/2005 17:04
מיקום: ירושלים

הודעהעל ידי איתי ז. » 19/12/2007 00:52

1.מה החשיבות של ספר הפתיחות, שנבנה בידי רב-אמן? האם בלי ספר פתיחות, התוכנה תשחק מסעים משוגעים בפתיחה, או שתגיע לבד לתיאוריה האנושית דרך שימוש בעקרונות הפיתוח הרגילים?

2. האם התוכנה יכולה "ללמוד"? אם היא שיחקה רע במשחק מסוים, האם במשחק הבא היא לא תיכנס לוריאנט זה? אני יודע שמול תוכנות חופשיות חלשות מאוד בICC(1700-2000), ניתן לפעמים לשחק את אותו משחק 20 פעמים רצוף, והתוכנה לעולם לא תלמד מהטעות שלה.

3. האם התוכנה משתמשת ברעיונות אנושיים, כלומר האם היא מתוכנתת שצריח= 5, פרש=3? או אולי צריח=5.1 ופרש=3.2? האם תוכנות שונות רואות רעיון זה ואחרים בצורה שונה?

4. נאמר לי שJunior אוהבת להקריב. מה זאת אומרת? כל התוכנות החזקות אמורות לשחק את המסעים הכי טובים, ואם זה הקרבה אז כולן יקריבו. האם junior תקריב כדי להגיע לעמדה "מפוקפקת"?

5. האם התוכנות החזקות בעולם באמת טובות יותר מהשחקנים הכי טובים? ידוע לי שקראמניק הפסיד בדו-קרב ב2006, אבל ההפסד בו חטף מט לא משקף את הרמה שלו. הכוונה שלי היא שבדו-קרב לתוכנה יש יתרון מעצם היותה תוכנה, כלומר ככל שהמשחקים עוברים היריב האנושי מתעייף והיא לא. אם לדוגמה קראמניק יתמודד מול "junior" או אחרות במשחק בהתכתבות, שם החסרונות האנושיים של עייפות, עצבנות ופחד נעלמות מהמשוואה- האם גם אז תהיה ידן של התוכנות על העליונה?

תודה מראש....
"זה מסע מאוד כבשי. מסע טיפוסי של כבש" - הכהן הגדול
איתי ז.
משתמש ותיק
 
הודעות: 1156
הצטרף: 05/02/2005 17:04
מיקום: ירושלים

הודעהעל ידי יהודה » 19/12/2007 00:59

ואל תשכח שהתוכנות מגיעות עם ספר פתיחות...
תחשוב על המשמעות של הדברים שאתה עושה!!!
יהודה
אחראי
 
הודעות: 6753
הצטרף: 12/12/2004 04:54
מיקום: ירושלים - פתח תקוה.

הודעהעל ידי איתי ז. » 19/12/2007 21:30

חולשה נוספת ב junior, כנראה חסר לו tablebase, כ מול הגנה מדוייקת התוכנה לא מצליחה לזכות סיום של פרש ורץ מול מלך בודד, ולא מצליחה לזכות מלך+מלכה מול מלך+צריח, סיום מסובך מאוד, אבלך אם אפשרות נצחון. כנראה צריך להתקין tablebase database לתוך התוכנה?
"זה מסע מאוד כבשי. מסע טיפוסי של כבש" - הכהן הגדול
איתי ז.
משתמש ותיק
 
הודעות: 1156
הצטרף: 05/02/2005 17:04
מיקום: ירושלים

הודעהעל ידי Uri Blass » 20/12/2007 21:06

איתי ז. כתב:1.מה החשיבות של ספר הפתיחות, שנבנה בידי רב-אמן? האם בלי ספר פתיחות, התוכנה תשחק מסעים משוגעים בפתיחה, או שתגיע לבד לתיאוריה האנושית דרך שימוש בעקרונות הפיתוח הרגילים?

2. האם התוכנה יכולה "ללמוד"? אם היא שיחקה רע במשחק מסוים, האם במשחק הבא היא לא תיכנס לוריאנט זה? אני יודע שמול תוכנות חופשיות חלשות מאוד בICC(1700-2000), ניתן לפעמים לשחק את אותו משחק 20 פעמים רצוף, והתוכנה לעולם לא תלמד מהטעות שלה.

3. האם התוכנה משתמשת ברעיונות אנושיים, כלומר האם היא מתוכנתת שצריח= 5, פרש=3? או אולי צריח=5.1 ופרש=3.2? האם תוכנות שונות רואות רעיון זה ואחרים בצורה שונה?

4. נאמר לי שJunior אוהבת להקריב. מה זאת אומרת? כל התוכנות החזקות אמורות לשחק את המסעים הכי טובים, ואם זה הקרבה אז כולן יקריבו. האם junior תקריב כדי להגיע לעמדה "מפוקפקת"?

5. האם התוכנות החזקות בעולם באמת טובות יותר מהשחקנים הכי טובים? ידוע לי שקראמניק הפסיד בדו-קרב ב2006, אבל ההפסד בו חטף מט לא משקף את הרמה שלו. הכוונה שלי היא שבדו-קרב לתוכנה יש יתרון מעצם היותה תוכנה, כלומר ככל שהמשחקים עוברים היריב האנושי מתעייף והיא לא. אם לדוגמה קראמניק יתמודד מול "junior" או אחרות במשחק בהתכתבות, שם החסרונות האנושיים של עייפות, עצבנות ופחד נעלמות מהמשוואה- האם גם אז תהיה ידן של התוכנות על העליונה?

תודה מראש....


1)זה תלוי בתוכנה ותלוי בפתיחה.
אני לא יכול לתת תשובה כללית.
2)יש תוכנות שיכולות ללמוד.
יש מספר סוגי לימוד
לימוד אחד הוא פשוט לא לשחק שוב וריאנט שהתוכנה הפסידה ואם היא הפסידה
ב1.ה4 ה5 משחק הבא היא לא תשחק 1...ה5
לתוכנה שלי יש לימוד מסוג דומה.
לכל מסע בספר הפתיחות יש ערך לימודי מסויים ואם היא מגיעה לעמדת הפסד במשחק אז הערך הלימודי של המסע בספר הפתיחות יורד ב1 כאשר אם היא מגיעה לעמדת נצחון אז הערך הלימודי של המסע עולה ב1.
זה לא אומר שהיא לא תשחק את אותו מסע פעמיים כי אם היא ניצחה לעתים קרובות במסע מסויים היא לא תפסיק לשחק אותו בגלל הפסד אחד אבל היא בהחלט לא תשחק את אותו מסע לנצח אם היא תפסיד שוב ושוב.

זה כמובן לימוד שלא לומד מהשגיאה עצמה והתוכנה תעשה את אותה שגיאה אם היא תקבל שוב את אותה עמדה בלי ספר פתיחות

לימוד שני הוא לימוד פוזיציוני לפי עמדה כאשר התוכנה זוכרת את הערכות העמדה שלה והעומקים אליה הגיעה,ואם היא מגיעה לעמדה שכבר נותחה במשחק קודם היא מעריכה אותה לפי מה שהיא זוכרת ולא מנתחת שוב.

הלימוד הזה יכול לעזור לתוכנה לא לחזור שוב ושוב על הפסד באותה דרך אבל עדיין יכולה להיות איתו בעיה כי יכול להיות שהשגיאה המכרעת של התוכנה היתה כמה מסעים לפני שהערכת העמדה שלה ירדה והתוכנה תנסה לשנות מסעים רק במצב שהיא כבר בעמדה אבודה.

לימוד שלישי הוא הלימוד של רומישח וזה לנסות לחקות את היריב שניצח אותה.
אם היריב ניצח את התוכנה במסע 1.ה4 אז במשחק הבא היא תפתח מולו 1.ה4
אם היריב שוב מנצח את התוכנה בשחור על ידי 1.ה4 ג5 אז משחק הבא שהיא בשחור היא תשחק 1.ה4 ג5
בסוף היריב יצטרך לשנות אסטרטגיה או שימצא את עצמו משחק נגד עצמו.

3)התוכנה משתמשת ברעיונות אנושים.
יש ערך לכלים אבל הערכים אינם 5 3 1 כי ברוב המקרים לפחות בשלב האמצע 2 כלים חזקים יותר מצריח ורגלי .

ערכים יותר הגיונים הם משהו כמו 10 למלכה 5.2 לצריח 3.6 לפרש ולרץ 1 לרגלי
שאסור לשכוח שיש בונוס לרגלים עוברים בהתאם לשאלה באיזו מידה הם קרובים להכתרה כך ש3 רגלים בהחלט יכולים מוערכים כחזקים מכלי ,וזה תלוי בעמדה.

4)לjunior יש הערכה עמדתית גבוהה יותר בעמדות מסויימות יחסית לתוכנות אחרות.
יש כמובן מצבים שהיא תקריב כדי להגיע לעמדות מפוקפקות שאין תמורה מספקת
אבל המטרה של המתכנתים היא לעשות אותה טובה ככל האפשר ולפי מה שהבנתי הם מעריכים שאם הם יקטינו את ההערכה העמדתית אז התוכנה תהיה חלשה יותר כי יגרם לה יותר נזק מזה שהיא לא תקריב הקרבות נכונות.

5)להערכתי התשובה חיובית.
התוכנות השתפרו באופן משמעותי מאז שקראמניק הפסיד לפריץ ורבקה מנצחת בגדול את פריץ של אותו זמן.

קשה לדעת מה יקרה במשחק בהתכתבות,והבעיה העיקרית היא שאי אפשר לבדוק שהשחקן האנושי לא מרמה ומשתמש במחשב.
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11920
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

הודעהעל ידי Uri Blass » 20/12/2007 21:09

איתי ז. כתב:חולשה נוספת ב junior, כנראה חסר לו tablebase, כ מול הגנה מדוייקת התוכנה לא מצליחה לזכות סיום של פרש ורץ מול מלך בודד, ולא מצליחה לזכות מלך+מלכה מול מלך+צריח, סיום מסובך מאוד, אבלך אם אפשרות נצחון. כנראה צריך להתקין tablebase database לתוך התוכנה?


Junior תומכת בטבלאות סיומים ובתחרויות רציניות משתמשת בהם.
יכול להיות שאתה לא משתמש בהם כי הם לא מותקנים במחשב שלך אבל בהחלט אפשר להוריד טבלאות סיומים חופשי מהאינטרנט ולתת לג'וניור להשתמש בהם.
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11920
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

הודעהעל ידי איתי ז. » 21/12/2007 04:47

אורי תודה רבה, המשך יבוא...
"זה מסע מאוד כבשי. מסע טיפוסי של כבש" - הכהן הגדול
איתי ז.
משתמש ותיק
 
הודעות: 1156
הצטרף: 05/02/2005 17:04
מיקום: ירושלים


חזור אל תוכנות שחמט

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 2 אורחים