קניית תוכנת שחמט

קניית תוכנת שחמט

הודעהעל ידי Homo Novus » 26/07/2005 18:21

רציתי להתייעץ עם חברי הפורום, אלה שמבינים ובעלי תוכנות שחמט, איזו תוכנת שחמט הכי איכותית ?
הקריטריונים שלי (כשחקן תחרותי) לאיכות הם כאלה:
א) אפשרות אימון עם תוכנה בפתיחות שונות (כשלתוכנה ספר פתיחות רחב והיא לא משחקת כל הזמן אותו דבר)
ב) רמת התוכנה (לעומת תוכנות אחרות מתחרות בשוק) - פה חשובה מאוד , לדעתי, רמת העומק. הבעיה למשל של תוכנות פריץ ישנות היא שהן כמעט תמיד מעריכות עדיפות לאחד הצדדים על סמך יתרון חומרי כשאין תמורה מיידית נראית לעין אלא רק יוזמה גדולה. ואז מה שקורה לעיתים רבות, שהן משנות במהירות הערכה. רמת העומק של החישוב מאוד חשובה וגם איזון שיקולים של חומר לשאר האלמנטים.
ג) ההבנה הכי גדולה בסיומים (כולל TB) מובנה בתוכנה. לטעמי, פריץ (גם פריץ 7) מאוד חלשה בסיומים. כושר החישוב לא מספיק טוב לסיומים, ובלי TB היא פשוט לא יודעת להעריך סיומים כמו שצריך. בחנתי אותה בכמה סיומי רגלים מורכבים עם מספר רב של רגלים על הלוח והיא פשוט העריכה שטויות (גם אחרי כמה דקות). ברגע שהיא לא מוצאת ניצחון כפוי, ההערכה שלה גרועה למדי.
ד) כמה שפחות באגים וחורים כך שניתן יהיה לבסס פה ושם ניתוחים בפתיחות ובמקומות אחרים על סמך הערכת התוכנה

על סמך הניסיון שלכם, איזו תוכנה גילתה הכי הרבה מסעים מעניינים בפתיחה וגילתה "חוש בריא" לפתיחות ? איזו תוכנה הכי חזקה בטקטיקה ? איזו תוכנה הכי בסיומים?
באופן יותר פרטני, איך שרדר וג'וניור מקוריות (לא פרוצות או מעותקות) אלא כפי שהן צריכות להיות. המחשב שלי הוא Pentium 4 2.00 GHz 256 MB of Ram
לי אין מושג מה זה אומר בפועל... אבל לאנשי המחשבים פה בטח יש ( והם יוכלו להעריך איך התוכנות תתפקדנה על מחשב כזה).
תודה מראש.
הייאוש לא נעשה יותר נוח...
Homo Novus
משתמש קבוע
 
הודעות: 751
הצטרף: 03/04/2005 00:50

הודעהעל ידי Uri Blass » 26/07/2005 18:54

בנושא של חומרנות אז הדעה שלי שפריץ היום איננה חומרנית,ולפעמים אפילו קורה שהיא מקריבה חומר בלי תמורה מספקת,ונענשת על זה.

בתשובה לשאלותיך אני לא יודע פרטים על סעיף א אבל מבחינת רמת התוכנה אז כנראה ששרדר הכי טובה כאשר התוכנה החופשית fruit מתחרה על המקום השני.

להערכתי היתרון של שרדר הוא בעיקר ברמת העומק אליה היא מגיעה,והיא מגיעה לעומק רב יותר כי היא מורידה יותר מסעים לא הגיונים(יש מחיר מסויים להחלטה זאת ,ויש תחבולות שלוקח לה יותר זמן למצוא מתוכנות אחרות אבל שחמט זה לא משחק של תחבולות בלבד ולא פחות חשוב לקבל החלטות עמדתיות נכונות).

לגבי Fruit שהיא תוכנית עם קוד מקור אז טענה ששמעתי ממתכנת אחר היא
שפונקצית ההערכה של Fruit לגבי בטחון המלך פשוטה יותר אבל זה לא נותן יתרון ליריבים המסחרים שלה כי בלא מעט מקרים תוכנות אחרות מקריבות משהו (לא בהכרח חומר וזה יכול להיות מבנה רגלים או משהו עמדתי אחר) כדי להשיג יוזמה נגד המלך של Fruit,ומתברר שfruit מצליחה להתגונן,נשארת עם היתרון שיש לה ומנצחת את המשחק.

יש הרבה משחקים של Fruit שאפשר להוריד מהאינטרנט אם אתה בוחר משחקים של fruit ואתה יכול להתרשם בעצמך מהמשחקים של Fruit מול תוכנות אחרות.

http://www.husvankempen.de/nunn/downloads.htm
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11853
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

הודעהעל ידי אבירן שנהב » 26/07/2005 19:14

ללא ספק אור בסיומים שרדר הכי טובה מכל תוכנה אחרת.
בקשר לפתיחות אני חושב שבכל התוכנות(למעט תוכנות ממש חלשות וישנות) ישנה אותה רמה.
כפי שאמר מר בלאס בחשיבה עמוקה שרדר גם עולה על כולם... לכן לפי דעתי כדאי מאוד לרכוש את שרדר :!: :!:
אבירן שנהב
משתמש קבוע
 
הודעות: 950
הצטרף: 22/05/2005 02:20
מיקום: אשדוד

הודעהעל ידי Homo Novus » 26/07/2005 19:30

אורי,
תודה רבה על התשובה המפורטת וההסבר.
דרך אגב, השתמשתי בקישור שנתת ל-slowchess (שהיא בעיניי תוכנה מאוד נחמדה - מאוד טובה בסיומים דרך אגב !! כושר חישוב ן"הבנה" בכלל לא רעים ! היא פתרה במהירות רבה יחסית כמה אטיודים שנתתי לה - מאוד מרוצה ממנה ואני בטוח שאם ארצה לנתח או לבדוק ניתוחים שלי או של אחרים בסיום, אני אשתמש בה!).
אני שוקל אם באמת כדאי להשקיע את הכסף הרב בלקנות תוכנה כמו שרדר..
לגבי, fruit , ציינת שהיא חופשית התכוונת רק לקוד מקור או שניתן להוריד אותה חינם איפשהו ?
הייאוש לא נעשה יותר נוח...
Homo Novus
משתמש קבוע
 
הודעות: 751
הצטרף: 03/04/2005 00:50

הודעהעל ידי Homo Novus » 26/07/2005 19:34

אבירן, תודה.
אני מניח שאם אני אשקיע כבר את הכמה עשרות יורו הטובים לרכישת תוכנה איכותית, אני אקנה את שרדר.
בינתיים אולי, אני יכול להסתפק בתוכנות מסחריות חופשיות בשילוב עם פריץ.
הייאוש לא נעשה יותר נוח...
Homo Novus
משתמש קבוע
 
הודעות: 751
הצטרף: 03/04/2005 00:50

הודעהעל ידי Uri Blass » 26/07/2005 23:01

אור כהן כתב:אורי,
תודה רבה על התשובה המפורטת וההסבר.
דרך אגב, השתמשתי בקישור שנתת ל-slowchess (שהיא בעיניי תוכנה מאוד נחמדה - מאוד טובה בסיומים דרך אגב !! כושר חישוב ן"הבנה" בכלל לא רעים ! היא פתרה במהירות רבה יחסית כמה אטיודים שנתתי לה - מאוד מרוצה ממנה ואני בטוח שאם ארצה לנתח או לבדוק ניתוחים שלי או של אחרים בסיום, אני אשתמש בה!).
אני שוקל אם באמת כדאי להשקיע את הכסף הרב בלקנות תוכנה כמו שרדר..
לגבי, fruit , ציינת שהיא חופשית התכוונת רק לקוד מקור או שניתן להוריד אותה חינם איפשהו ?


ניתן להוריד אותה בחינם

http://wbec-ridderkerk.nl/

engine info
מחליפים info page ב (Fruit(UCI באמצעות העכבר.

available versions
Fruit2.1
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11853
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

הודעהעל ידי ניר דינס » 31/07/2005 10:59

ראשית חשוב לי לציין כי כל התרשמותי מבוססת על רמתי השחמטאית שנופלת בהרבה משלך ולכן יש לקחת אותה בערבון מוגבל.

אנסה לענות באופן סדור.

א) אפשרות אימון עם תוכנה בפתיחות שונות
כל התוכנות בעלות ממשח הצ'סבייס משתמשות בספר פתיחות ניתן להתאמה ובכולן ניתן לקבוע תדירות של מסעים ולהרחיב את הספר באמצעות מאגרי מידע של משחקים. סופו של דבר שאין הבדל ממשי.

ב) רמת התוכנה (לעומת תוכנות אחרות מתחרות בשוק)

1. משחק האמצע

גם כאן אין הבדל ממשי, רוב התוכנות החדשות משחקות ברמה של סופר רב אמן (לכל הפחות 2600) ולכן אחרי כדקה מחשבה אין מבחינה אנושית פרקטית הבדל של ממש בין התוכנות.

אם ניתן לדבר על "אופי" של תוכנות אז ג'וניור זה מן יעקב מורי או שירוב שמחפשת תמיד מסעים מעניינים מבלי להתחשב יותר מידי ב"חומר".

שרדר זה אנאנד עם חוש אסטרטגי בריא מאוד ותחבולות מוצדקות לרוב. (למרות שיש מספר יוצאי דופן - אצל אנאנד :)
באופן כללי השימוש של שרדר בתחבולות הוא כמו דקירת המוות של המטאדור, באה רק אחרי הניצחון האסטרטגי.

פריץ - משהו באמצע, לא מעניין כמו ג'וניור ולא "חכם" כמו שרדר. אולי רמת המשחק שלה הכי חזקה בעולם, אבל אותי זה לא מעניין, כיריבת אימון היא לא חביבה עלי.

2. סיומים - לא מצאתי הבדל ניכר בין התוכנות, למרות שאחרי חצי שעה חשיבה כולן פחות או יותר "מבינות עניין". פשוט צריך סבלנות. בכל מקרה אני חושב שזה רעיון לא טוב ללמוד סיומים באמצעות מחשב, שיטת המחשבה שלו אינה מתודית ולכן קשה מאוד ללמוד ממנו גם כשבאופן אובייקטיבי הוא עושה את המסעים החזקים ביותר.

לענייו הכנות בפתיחה, אני ממליץ בחום רב על שרדר. עוד אני ממליץ לא להסמך על ג'וניור כי הוא לא יהיה שם לצידך כשתצטרך להצדיק את ההמלצות ה"משוגעות" שלו.

אם אתה קונה תוכנה אחת בלבד אני ממליץ על שרדר
לדעתי תוכל לקנות בהמשך רק את ה"מנוע" היינו את החלק שחושב של ג'וניור.
זה צריך לצאת הרבה יותר זול מקניין הממשק כולו.

אני ממש לא בטוח, אני רק יודע שזה אפשרי מבחינה טכנית.
לגבי הספר אני מתנצל שלא חזרתי אליך עד כה. הייתי עמוס בעניינים משפחתיים דחופים
פשוט לא יאמן, כמה טרחה כרוכה בשילוב בין תואר במשפטים לבין משפחה חובבת סכסוכים.
מבטיח ליצור קשר השבוע.
מי שביתו עשוי זכוכית שלא יזרוק אבנים
ומי שביתו אבן שלא יזרוק זכוכיות.
ניר דינס
משתמש קבוע
 
הודעות: 552
הצטרף: 27/01/2005 17:15
מיקום: תל אביב

הודעהעל ידי Homo Novus » 01/08/2005 11:04

ניר,
תודה על הפירוט. לגבי הספר, אל דאגה, הוא שמור לך, אתה יכול לקבוע מתי שבא לך במהלך השבוע, אני אקפוץ למרכז או משהו כזה...
הייאוש לא נעשה יותר נוח...
Homo Novus
משתמש קבוע
 
הודעות: 751
הצטרף: 03/04/2005 00:50

הודעהעל ידי איגור » 01/08/2005 12:20

לפני חצי שנה עשיתי תחרות בין תוכנות המחשב-בהזמנה של מישהו והשתתפו בתחרות
Shredder 9,Junior 9 ,HIARCS 9,ChessTiger 15,fritz8,
Chessmaster10000.
בתחרות שכל אחד שיחקה עם השניה 4 פעמיים בקצב של 5 דקות למשחק ניצחה Chessmaster10000 בהפרש של 2.5 נקודות.מה תגידו על זה?
התחרות הייתה ב6 מחשבים שווים בחומרה,ותוכנות שחמט היו מקוריות כולם.
איגור גינזבורג
איגור
משתמש קבוע
 
הודעות: 225
הצטרף: 03/02/2005 15:48

הודעהעל ידי aviran_bar » 15/08/2005 00:05

מהי התוכנה הכי החזקה אחרי HYDRA ?,מישהו יכול לתת לי את 5 המקומות הראשונים...בבקשה!?
Naked in the Wind
aviran_bar
משתמש מתחיל
 
הודעות: 60
הצטרף: 09/07/2005 10:00
מיקום: אשדוד

הודעהעל ידי Uri Blass » 15/08/2005 00:26

איגור כתב:לפני חצי שנה עשיתי תחרות בין תוכנות המחשב-בהזמנה של מישהו והשתתפו בתחרות
Shredder 9,Junior 9 ,HIARCS 9,ChessTiger 15,fritz8,
Chessmaster10000.
בתחרות שכל אחד שיחקה עם השניה 4 פעמיים בקצב של 5 דקות למשחק ניצחה Chessmaster10000 בהפרש של 2.5 נקודות.מה תגידו על זה?
התחרות הייתה ב6 מחשבים שווים בחומרה,ותוכנות שחמט היו מקוריות כולם.


20 משחקים זה לא מספיק כדי לקבוע מי התוכנה הטובה ביותר.

כל מי שמבין במחשבים יודע שכל תוכנה צריכה לשחק מאות משחקים כדי שאפשר יהיה להכריע מי התוכנה הטובה ביותר.

20 משחקים לכל תוכנה בבליץ זה בזבוז של זמן במיוחד שיש באינטרנט אנשים שמשחקים אלפי משחקים בקצב איטי יותר.

בתחרות אחת של 20 משחקים תוכנה א יכולה לנצח בהפרש של 2.5 נקודות ובתחרות אחרת מי שתנצח באותו הפרש היא תוכנה אחרת.

חוץ מזה יכול להיות שהתנאים לא היו טובים לאחת התוכנות וקל לדאוג שתוכנה תשחק חלש אם בטעות יישום אחר גם עובד על המחשב שלה וגוזל ממנה זמן כאשר זה לא קורה על המחשב השני.

גם אם תוכנות משחקות על אותו מחשב יכולים לקרות דברים מוזרים ויכול להיות שאחת התוכנות חושבת על חשבון השניה כאשר השניה נחה בזמן שהראשונה מחשבת כך שהראשונה יכולה לנצל את כל המחשב והשניה רק חצי מהמחשב.
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11853
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

הודעהעל ידי Uri Blass » 15/08/2005 00:28

aviran_bar כתב:מהי התוכנה הכי החזקה אחרי HYDRA ?,מישהו יכול לתת לי את 5 המקומות הראשונים...בבקשה!?


המצב הוא פחות או יותר כדלקמן:
1)שרדר
2)פרוט
3)פריץ
4)ג'וניור
5)היארקס

ראה:
http://www.husvankempen.de/nunn/rangliste.html
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11853
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

הודעהעל ידי Uri Blass » 07/03/2008 09:03

לבקשתו של עודד רוס אני ממשיך את הדיון בנושא הזה

לשופט הנעליים
אלוף העולם הוא ברמה של קרוב ל2800 אבל שחקנים אנושים הם מאוד חלשים יחסית לתוכנות שחמט וסביר בהחלט שאפילו תוכנות חינמיות מנצחות את אלוף העולם.

לגבי התוכנות החינמיות הטובות ביותר אז נכון ליום זה סטרלקה וטוגה הן הטובות ביותר.

טוגה מבוססת על פרוט כאשר סטרלקה מבוססת על הגרסה החופשית של רבקה(רבקה לא באה עם קוד מקור אבל היה מי שטרח לעשות לה דיקומפילינג כדי לבנות תוכנה דומה שלמעשה מבוססת עליה).

אפשר להוריד את סטרלקה כולל קוד מקור בלינק הבא(בלקה גם מבוססת על סטרלקה והיא ברמה דומה אבל אותי סטרלקה יותר מעניינת כי סטרלקה באה עם קוד מקור)

http://sdchess.ru/download_engines.htm


הערה נוספת על סטרלקה זה שלדעתי הסוד העיקרי של ההצלחה שלה זה החיפוש ולא הערכת העמדה.

שיניתי את קוד המקור של סטרלקה והוצאתי מהערכת העמדה שלה מבנה רגלים ניידות של הכלים התקפה על המלך ולמעשה השארתי רק 2 גורמים שאחד מהם הוא בונוס קטן לצד שתורו לשחק והשני הוא טבלת כלי משבצת שזה ציון לכלים רק על סמך המשבצות שהם עומדים(בלי שום קשר לכלים אחרים).

בשביל לחשב את הגורם השני סטרלקה עושה ממוצע משוקלל בין ציון פתיחה וציון סיום וזה אומר למשל שסטרלקה יודעת למרכז את המלך בסיום ולא למרכז אותו בפתיחה.

למרות כל השינויים לסטרלקה החלשה בהחלט יש סיכוי מול תוכניות כמו פריץ532 שהיתה התוכנה המובילה ב1999 ומתוך 8 משחקים ששיחקתי עם פריץ532 היא ניצחה 2 כשדי ברור שהטבלה של הכלי משבצת שהשארתי איננה קרובה להיות אופטימלית כי היא מתבססת על הטבלה המקורית של סטרלקה כאשר הטבלה המקורית לא תוכננה להיות אופטימלית בתנאים האלו

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/ ... df9903.htm


החוקיות של סטרלקה זה דבר שמוטל בספק כי נטענה טענה שאסור היה בכלל לעשות דיקופילינג לרבקה.

אני כתבתי שזה בכלל לא ברור כי שהמתכנת של רבקה נתן רשות להשתמש ברבקה הוא כתב במפורש שיש רשות להשתמש בתוכנה בלי הגבלה והפרשנות שלי למושג בלי הגבלה אומרת שזה כולל דיקומפילינג.
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11853
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

הודעהעל ידי Super Pat Sir » 21/07/2008 20:50

תלחצו יד ... למחשב .
http://www.youtube.com/watch?v=IkCYPtf6X-Q&NR=1
Super Pat Sir
זומבי
 
הודעות: 10670
הצטרף: 18/01/2005 14:26
מיקום: מזרח חדרה ( על יד שרידי הפרדסים האחרונים )

הודעהעל ידי Uri Blass » 24/07/2008 10:58

נכון לעכשיו רבקה מגדילה את הפער מהמתחרות.

רבקה3 יוצאת בתחילת אוגוסט, ולפי מבחנים שנערכו היא כנראה טובה יותר לפחות ב100 נקודות מד כושר מהגרסה הקודמת.

לינק לתוצאות בקצב של דקה ל40 מסעים
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforu ... l?tid=5175

כמה תוצאות נגד תוכנות אחרות על 4 פרוססורים.
התוצאות האלו הם מעמדות קבועות בלי ספר פתיחות(חוץ מזה ספר הפתיחות של רבקה גם טוב יותר מאחרים)
היריבות נחשבות לתוכנות המובילות על סמך הרשימה הבאה:

http://computerchess.org.uk/ccrl/404.live/

Fritz לא נכללה בהתחלה וחשבתי שהסיבה היא שFritz11 לא עובדת על יותר ממעבד אחד והגרסה האחרונה של פריץ שכן עובדת על יותר ממעבד אחד חלשה מדי אבל מתברר שבסוף הם כן כללו אותה ולמרבה ההפתעה דוקא פריץ הצליחה יחסית יותר.

הנה לינק להשוואה בין תוכנות שונות של פריץ
כמו שאפשר לראות פריץ11 על 4 מעבדים חלשה יותר מפריץ10 על מעבד אחד.
השיפור ברבקה גדול יותר ולפי מה שידוע לי רבקה3 על מעבד אחד צפוייה להיות חזקה יותר מהגרסה הקודמת על 4 מעבדים.

http://computerchess.org.uk/ccrl/404.li ... _length=30


רבקה-זפה תוצאה סופית 108-34 לטובת רבקה 85 נצחונות 46 תיקו 11 הפסדים
רבקה-היארץ תוצאה סופית 83.5-16.5 לטובת רבקה 72 נצחונות 23 תיקו 5 הפסדים
רבקה-נאום תוצאה סופית 87-13 לטובת רבקה 76 נצחונות 22 תיקו ו2 הפסדים

אלו תוצאות עם 8 פרוססורים
יש לציין שכנראה שיש לנאום בעיה עם זמן של דקה ל40 מסעים וב2 דקות ל40 מסעים היא מצליחה יותר.

תוצאות עם 4 פרוססורים

רבקה-שרדר תוצאת סופית 172.5-27.5 (152 נצחונות 41 תיקו ו7 הפסדים)
רבקה-נאום תוצאה סופית 183-27(164 נצחונות 38 תיקו ו8 הפסדים)
רבקה-היארץ תוצאה סופית 165.5-32.5(139 נצחונות 53 תיקו ו16 הפסדים)
רבקה-פריץ תוצאה סופית 147.5-52.5(128 נצחונות 59 תיקו ו23 הפסדים)
התוצאה הכי גרועה והם מקווים להצליח יותר בקצב איטי יותר.

תוצאות בקצב איטי יותר של 2 דקות ל40 מסעים במקום דקה ל40 מסעים

רבקה-נאום על 8 פרוססורים 156.5-30.5(134 נצחונות 45 תיקו ו8 הפסדים)

4 פרוססורים
רבקה-שרדר 92.5-17.5(81 נצחונות 23 תיקו ו6 הפסדים)
רבקה-היארץ 117.5-26.5(103 נצחונות 29 תיקו ו12 הפסדים)
נערך לאחרונה על ידי Uri Blass בתאריך 25/07/2008 21:55, נערך 3 פעמים בסך הכל.
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11853
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

הבא

חזור אל תוכנות שחמט

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 4 אורחים