האם זה תיקו?

האם זה תיקו?

הודעהעל ידי hadari » 02/06/2008 22:49

משחק שלי (אני בלבן) היום במסגרת תחרות האביב בהרצליה מול אורנן בר-אור הגיע לעמדה הבאה:

תמונה

תור הלבן, אבל אני לא בטוח שזה כל כך משנה.

לדעתי העמדה היא תיקו. האמנם?

הרגלי א5 לא כל כך משמעותי, למיטב הבנתי מה שקובע הוא המיקום של הרגלי הלבן. בעמדת פילידור קלאסית (כאשר הרגלי במרכז הלוח) לצד עם המלכה יש מספיק שורות/טורים כדי לעקוף את המלך היריב מאחור ולגרום למצב של כפאי. אני חושב שכאשר הרגלי ב-ב3 זה לא ככה.

בהנחה שזה תיקו, איפה צריך היה לעמוד הרגלי הלבן כדי שתתאפשר זכיית השחור?

חוות דעת מלומדות יתקבלו בברכה.
העם!
דורש!
גזר גמדי!
hadari
משתמש ותיק
 
הודעות: 2341
הצטרף: 26/03/2008 15:54
מיקום: רמת גן

הודעהעל ידי Oded Ross » 03/06/2008 01:31

בעמדות של 6 כלים ומטה אין צורך לנחש מה התוצאה, לוחות סיומים יכולים לתת תשובה מוחלטת עם המסעים הטובים ביותר לשני הצדדים (מבחינת הדרך המהירה/האיטית ביותר להכרעה, אם קיימת).

העמדה הנ"ל היא ניצחון לשחור. ללא הרגלי השחור זו עמדת מבצר ברורה (אגב, מעולם לא ראיתי התייחסות לפילידור בעמדות של מלכה נגד צריח ורגלי...), אבל נוכחותו מספקת לשחור אפשרויות לכפיית כפאי או להקריב אותו ברגע הנכון ולחדור עם המלך.

המשך אפשרי:
1.מא2 מה6 2.מב2 מהד2+ וכעת:

א) 3.מב1 (3.צג2? מהד4+ עם א4) מד5 4.מא1 א4! 5.צ:א4 מהג2 6.צא3 מהג1+! (6...מד4? 7.צא4+ מד3 8.צג4! ואסור להכות את הרגלי בגלל פט - תיקו) 7.מא2 מהד2+ 8.מב1 מד4 עם מג3 וזוכה.
ב) 3.מא3 (כעת למלך אין מסעים) מד5 4.צא4 מג6 5.צג4+ מב5 6.צא4 מהג2 7.צז4 מב6! 8.צא4 מהב1 והשחור זוכה.
The rest of the game is no fairy tale, but will be appreciated by those who call chess a war game. Unlike the high level combative artistry of top players, this game captures the true nature of war: sloppy, senseless tragedy, chaos and stupidity.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8789
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

הודעהעל ידי hadari » 03/06/2008 09:06

Oded Ross כתב:בעמדות של 6 כלים ומטה אין צורך לנחש מה התוצאה, לוחות סיומים יכולים לתת תשובה מוחלטת עם המסעים הטובים ביותר לשני הצדדים (מבחינת הדרך המהירה/האיטית ביותר להכרעה, אם קיימת).

העמדה הנ"ל היא ניצחון לשחור. ללא הרגלי השחור זו עמדת מבצר ברורה (אגב, מעולם לא ראיתי התייחסות לפילידור בעמדות של מלכה נגד צריח ורגלי...), אבל נוכחותו מספקת לשחור אפשרויות לכפיית כפאי או להקריב אותו ברגע הנכון ולחדור עם המלך.

המשך אפשרי:
1.מא2 מה6 2.מב2 מהד2+ וכעת:

א) 3.מב1 (3.צג2? מהד4+ עם א4) מד5 4.מא1 א4! 5.צ:א4 מהג2 6.צא3 מהג1+! (6...מד4? 7.צא4+ מד3 8.צג4! ואסור להכות את הרגלי בגלל פט - תיקו) 7.מא2 מהד2+ 8.מב1 מד4 עם מג3 וזוכה.
ב) 3.מא3 (כעת למלך אין מסעים) מד5 4.צא4 מג6 5.צג4+ מב5 6.צא4 מהג2 7.צז4 מב6! 8.צא4 מהב1 והשחור זוכה.


האמת היא שכתבתי את ההודעה ממש כמה דקות אחרי שחזרתי הביתה מהמשחק, הסיום שוחק בדוחק זמן הדדי והייתי כולי בבלבלות הן במהלכו והן אחריו. הייתי בטוח שזה תיקו במהלך המשחק, ולא בדקתי בדיקה נוספת לפני שהעליתי את הנושא.

עד כאן התרוצים.

עכשיו לעניין עצמו: אתה אכן צודק והסיום הוא זכוי, אם כי אתה טועה לגבי הרגלי א5: העמדה לדעתי היא זכויה גם בלעדיו. זה כי המלכה מצליחה להיכנס דרך ב1 או א1 ולאלץ את הלבן לקלקל את המבנה. לדעתי, הרעיון קיים עם או בלי הרגלי השחור ב-א5.
העם!
דורש!
גזר גמדי!
hadari
משתמש ותיק
 
הודעות: 2341
הצטרף: 26/03/2008 15:54
מיקום: רמת גן

הודעהעל ידי hadari » 03/06/2008 09:52

אגב, זו עמדת פילידור:

תמונה

נדמה לי שיש עמדה נוספת שמיוחסת לפילידור (מלך צריח ורץ שזוכים מול מלך וצריח בעמדה ללא רגלים).

ככל שעובר הזמן אני מתחיל לעכל איזה פוקס היה לי במשחק הזה.
העם!
דורש!
גזר גמדי!
hadari
משתמש ותיק
 
הודעות: 2341
הצטרף: 26/03/2008 15:54
מיקום: רמת גן

הודעהעל ידי Dani23 » 03/06/2008 15:26

תמונה

B. Guretzky-Cornitz, 1864

1 Qf7+ Kb8! 2 Qe6 Kb7 3 Qd7+ Kb8 4 Ke4 Ka8 5 Qa4+ Kb7 6 Kd4 Rc7! 7 Kd5 Rc5+ 8 Kd6 Rc7 9 Qb5 Rc5 10 Qd7+ Kb8 11 Qg4 Rc7 12 Qe2 Kb7!=

כנראה שיש חשיבות לרגלי השחור בא5 , למרות שבוריאנט של עודד הוא לא נראה
"A chess game is divided into three stages: the first, when you hope you have the advantage, the second when you believe you have an advantage, and the third... when you realize you are going to lose"
Dani23
Nd6+
 
הודעות: 6038
הצטרף: 03/12/2004 21:48
מיקום: בין ח3 וג7 :)

הודעהעל ידי Oded Ross » 03/06/2008 20:31

hadari כתב:
Oded Ross כתב:בעמדות של 6 כלים ומטה אין צורך לנחש מה התוצאה, לוחות סיומים יכולים לתת תשובה מוחלטת עם המסעים הטובים ביותר לשני הצדדים (מבחינת הדרך המהירה/האיטית ביותר להכרעה, אם קיימת).

העמדה הנ"ל היא ניצחון לשחור. ללא הרגלי השחור זו עמדת מבצר ברורה (אגב, מעולם לא ראיתי התייחסות לפילידור בעמדות של מלכה נגד צריח ורגלי...), אבל נוכחותו מספקת לשחור אפשרויות לכפיית כפאי או להקריב אותו ברגע הנכון ולחדור עם המלך.

המשך אפשרי:
1.מא2 מה6 2.מב2 מהד2+ וכעת:

א) 3.מב1 (3.צג2? מהד4+ עם א4) מד5 4.מא1 א4! 5.צ:א4 מהג2 6.צא3 מהג1+! (6...מד4? 7.צא4+ מד3 8.צג4! ואסור להכות את הרגלי בגלל פט - תיקו) 7.מא2 מהד2+ 8.מב1 מד4 עם מג3 וזוכה.
ב) 3.מא3 (כעת למלך אין מסעים) מד5 4.צא4 מג6 5.צג4+ מב5 6.צא4 מהג2 7.צז4 מב6! 8.צא4 מהב1 והשחור זוכה.


עכשיו לעניין עצמו: אתה אכן צודק והסיום הוא זכוי, אם כי אתה טועה לגבי הרגלי א5: העמדה לדעתי היא זכויה גם בלעדיו. זה כי המלכה מצליחה להיכנס דרך ב1 או א1 ולאלץ את הלבן לקלקל את המבנה. לדעתי, הרעיון קיים עם או בלי הרגלי השחור ב-א5.

Dani23 כתב:תמונה

B. Guretzky-Cornitz, 1864

1 Qf7+ Kb8! 2 Qe6 Kb7 3 Qd7+ Kb8 4 Ke4 Ka8 5 Qa4+ Kb7 6 Kd4 Rc7! 7 Kd5 Rc5+ 8 Kd6 Rc7 9 Qb5 Rc5 10 Qd7+ Kb8 11 Qg4 Rc7 12 Qe2 Kb7!=

כנראה שיש חשיבות לרגלי השחור בא5 , למרות שבוריאנט של עודד הוא לא נראה

אני לא מבין אתכם... :?
בווריאנטים שהבאתי, מה בדיוק השחור עושה בהמשך א' בלי האפשרות להרחיק את הצריח באמצעות הקרבת הרגלי? זאת עמדת מבצר ברורה ואין לכלים השחורים מאיפה להיכנס.
The rest of the game is no fairy tale, but will be appreciated by those who call chess a war game. Unlike the high level combative artistry of top players, this game captures the true nature of war: sloppy, senseless tragedy, chaos and stupidity.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8789
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

הודעהעל ידי Dani23 » 03/06/2008 20:56

כן לא שמתי לב ששיחקת שם א4, בקיצור עם חייל בטור א' זה נצחון ובלי זה תיקו ובכל מקרה זה לא מעניין אף אחד
"A chess game is divided into three stages: the first, when you hope you have the advantage, the second when you believe you have an advantage, and the third... when you realize you are going to lose"
Dani23
Nd6+
 
הודעות: 6038
הצטרף: 03/12/2004 21:48
מיקום: בין ח3 וג7 :)

הודעהעל ידי DanielP » 03/06/2008 22:41

Dani23 כתב:כן לא שמתי לב ששיחקת שם א4, בקיצור עם חייל בטור א' זה נצחון ובלי זה תיקו ובכל מקרה זה לא מעניין אף אחד

נכון, חשובה רק תיאוריה...
()"")
( 'o')")
( ,,)(")(")
DanielP
משתמש ותיק
 
הודעות: 1628
הצטרף: 02/12/2004 23:54
מיקום: הרצליה

הודעהעל ידי Dani23 » 04/06/2008 06:19

כנראה שבלי IC בכינוי אי אפשר לעשות ציניות...

בכל מקרה, סיום של צריח נגד צריח + חיילים ו' וח', לדוגמא, צריך "לזכור" 24 מסעים של שחור כדי לעשות תיקו ואם הוא טועה אז ללבן יש זכייה , הוריייי, ב-19 מסעים.
אני בהחלט חושב שעדיף ללמוד תאוריה ולסיומים האלה כשמגיעים בדוחק זמן של 5 דקות במילא שום זכרון לא יעזור, ופשוט צריך לשחק טוב.
"A chess game is divided into three stages: the first, when you hope you have the advantage, the second when you believe you have an advantage, and the third... when you realize you are going to lose"
Dani23
Nd6+
 
הודעות: 6038
הצטרף: 03/12/2004 21:48
מיקום: בין ח3 וג7 :)

הודעהעל ידי DanielP » 04/06/2008 20:44

Dani23 כתב:כנראה שבלי IC בכינוי אי אפשר לעשות ציניות...

לא הIC מאפשר לו להיות ציני ולחמוק מזה, אלא הIM.
()"")
( 'o')")
( ,,)(")(")
DanielP
משתמש ותיק
 
הודעות: 1628
הצטרף: 02/12/2004 23:54
מיקום: הרצליה

הודעהעל ידי IC » 04/06/2008 22:01

אבל ה-IC היה לפני ה-IM זה א.
ב. אין IM עד תאריך לא ידוע ולכן ילדים תפרשו משחמט כי גם אם תגיעו לרמה של ר"א אז עד שתקבלו את התואר תפרשו ולכן בעצם זה לא מעניין אף אחד.
ג. ציניות זה אמנם נחמד אבל גם מתכון לא רע לתביעות דיבה די מעצבנות שרוצות את המיליונים שאין לך, וחוץ מזה זה באמת לא מעניין אף אחד... כאילו טוב לדעת בכלליות אבל במשחק תמיד שוכחים אז בעצם אין פה עצם.
IC
משתמש ותיק
 
הודעות: 1350
הצטרף: 04/12/2004 00:52

הודעהעל ידי hadari » 04/06/2008 22:07

אני מודה שכבר יומיים שהעניין מדיר שינה מעיני. לאור חוות הדעת המלומדות ומנומקות היטב שהבאתם כאן (תודה, אגב) חפרתי לתוך האם-אם-אמא של העמדה, הן בניתוח עצמי והן בנבירה בספרי לימוד של טרום עידן האינטרנט (ואולי אני ממעיט בערכם בחוצפתי כי רבה). השורה התחתונה היא שאני נאלץ שוב להודות בטעות:

hadari כתב: אתה אכן צודק והסיום הוא זכוי, אם כי אתה טועה לגבי הרגלי א5: העמדה לדעתי היא זכויה גם בלעדיו. זה כי המלכה מצליחה להיכנס דרך ב1 או א1 ולאלץ את הלבן לקלקל את המבנה. לדעתי, הרעיון קיים עם או בלי הרגלי השחור ב-א5.


הרגלי א5 הוא ורק הוא מאפשר את הנצחון, ובלעדיו העמדה היא אכן תיקו.

את הגושפנקא הסופית (ומבלי לפגוע כמובן באף אחד מהכותבים) סיפק אלוף העולם לשעבר עמנואל לסקר בספרו "תורת השחמט" שתורגם לעברית ע"י אליהו שחף ומוכר לכולכם אני מניח.
אחרי ניתוח יפה בו הוא מראה שלב אחרי שלב כיצד יש לזכות בעמדת פילידור מקנח לסקר בפסקה הבאה:

"מן הראוי לשים לב למרחב לו זקוקה המלכה לפעולותיה. הוא כולל את השורה השמינית ואת הטור ב'. מכאן שתכנית הלבן לא היתה ברת ביצוע אילו כל העמדה היתה מוזזת שורה אחת למעלה או בשני טורים שמאלה".

החכמתי.
העם!
דורש!
גזר גמדי!
hadari
משתמש ותיק
 
הודעות: 2341
הצטרף: 26/03/2008 15:54
מיקום: רמת גן


חזור אל סיומים

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 5 אורחים