צריח ופרש נגד צריח

צריח ופרש נגד צריח

הודעהעל ידי נקאמורה » 18/03/2006 19:56

בביטאון ישן מצאתי כתבה על מחשבים. כתוב שם שבעמדה של מלך צריח וסוס מול מלך וצריח, לפני התערבות המחשב זה היה נחשב כ"תיקו מת". אבל הנביא הסיליקוני מבהיר כי מניתוח סטטיסטי עולה שאחוז העמדות הזכויות כשהלבן במסע הוא 37%!.

למשל:

לבן:מד5 צא6 פא5 שחור מג8 צה8

כאן כתוב שהלבן נותן מט ב-33 מסעים, וכתוב שגם אם נקדיש לניתוח הטקסט הרבה זמן ומאמץ, עדיין לא יהיה ניתן להסביר, לוגית, כיצד מושג הניצחון. ההבדל הבסיסי בחשיבה השחמטית של אדם ושל מחשב, הוא בכך שלאדם יש צורך בכיוון: הוא צריך לדעת לאיזו מטרה עליו לשאוף. החשיבה היא בתבניות (patterns) למשל, בסיום של מלך וצריך מול מלך, המטרה היא לדחוק את המלך לפינה ע"י הצריח והמלך ולהשיג עמדת מלכים נוגדת ברווח של 2 שורות. בסיום שלפנינו קשה להגדיר תבנית כזו. המחשב, לעומת זאת, משוחרר מחשיבה תבניתית. הוא פשוט בודק את כל המסעים האפשריים בכל עמדה , מה שאינו אפשרי עבור אדם בעמדות בעלות מספר רב של אפשרויות.

זה מה שכתוב שם, אני חושב שבכל זאת יש איזה שהוא הגיון בסיום הזה, המלך השחור לכוד בפינה, והלבן משתמש בשלושת הכלים שלו, כאשר השחור מנסה לנצל רעיונות של פט בעמדות מסויימות ואפשרוית לתת שח. תגידו אתם מה אתם חושבים על הסיום הזה.

בכל אופן, הנה הטקסט של הפיתרון ללא פרשנות.

[Event "Edited game"]
[Site "PC2GO"]
[Date "2006.03.18"]
[Round "-"]
[White "-"]
[Black "-"]
[Result "1-0"]
[FEN "2k1r3/8/R7/N2K4/8/8/8/8 w - - 0 1"]
[SetUp "1"]

{--------------
. . k . r . . .
. . . . . . . .
R . . . . . . .
N . . K . . . .
. . . . . . . .
. . . . . . . .
. . . . . . . .
. . . . . . . .
white to play
--------------}
1. Ra8+ Kd7 2. Ra7+ Kc8 3. Kd6 Rd8+ 4. Kc6 Kb8 5. Rb7+ Ka8 6. Rh7 Rc8+ 7.
Kb6 Rb8+ 8. Kc5 Rg8 9. Rh4 Rb8 10. Nc6 Rb2 11. Rh7 Rc2+ 12. Kd6 Rd2+ 13.
Kc7 Rh2 14. Rd7 Rd2 15. Nd4 Rb2 16. Kc6 Rb7 17. Rd5 Rb4 18. Nb5 Rc4+ 19.
Kb6 Kb8 20. Re5 Rc1 21. Re8+ Rc8 22. Re1 Rc2 23. Nd4 Rb2+ 24. Kc6 Ka8 25.
Rf1 Rb4 26. Nb5 Rc4+ 27. Kb6 Kb8 28. Nd6 Rb4+ 29. Kc6 Ka8 30. Rf8+ Rb8 31.
Nc8 Rb3 32. Nb6+ Ka7 33. Ra8#
{White mates} 1-0
אתר שחמט מעניין שבו ניתן לשחק גם בהתכתבות:

http://www.chesscircle.net/
נקאמורה
משתמש חסר חיים
 
הודעות: 3912
הצטרף: 15/01/2005 16:45

הודעהעל ידי נתי » 21/03/2006 14:26

אומר לך רק דבר אחד-אם אגיע לסיום כזה אסכים לתיקו מבלי לנסות ולנצח ונראה לי שלא רק אני...
לעומת זאת בסיום המעניין של מלך צריח ורץ מול מלך וצריח- אמשיך בהחלט. לרוב גם אם ישנו תיקו תיאורטי-היריב לא יצליח למצוא את הדרך על הלוח. הבעיה האחרת היא שבהרבה פעמים צריך קצת יותר מ-50 מסעים כדי לזכות...

אגב גיא,איך אתה בסיום הזה? :lol:
הרב המשתמש!
נתי
משתמש קבוע
 
הודעות: 609
הצטרף: 21/12/2004 21:32
מיקום: ירושלים

הודעהעל ידי נקאמורה » 22/03/2006 16:55

לא משהו :cool:

ואתה? :wink:
אתר שחמט מעניין שבו ניתן לשחק גם בהתכתבות:

http://www.chesscircle.net/
נקאמורה
משתמש חסר חיים
 
הודעות: 3912
הצטרף: 15/01/2005 16:45

הודעהעל ידי Oded Ross » 22/03/2006 18:18

יבגני פוסטני זכה סיום כזה נגד בלה איגלה בסופשבוע באר-שבע בשנה שעברה, במשחק שארך 184 מסעים (ככל הנראה השני באורכו אי-פעם בישראל, ולא רחוק מהעשיריה הראשונה בעולם).
המדהים הוא שסיבוב אח"כ היא מצאה את עצמה באותו סיום בדיוק מול רב-אמן אחר, והפעם הוציאה תיקו.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8789
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

הודעהעל ידי נקאמורה » 23/03/2006 11:44

נתי אני אומר דבר כזה, אין טעם להסכים לתיקו בלי לנסות לנצח. אין לך פה סיכון של הפסד, תמשיך 50 מסעים אם יהיה תיקו אז שום דבר לא השתנה ואם תנצח אז יופי, רווח נקי שלך.

זה גם לא נקרא לשחק על הזמן כי המטרה היא לנצח על הלוח, דבר שני יש גם סיכוי שהיריב יעשה טעויות ודבר שלישי יש שעון פישר, היריב לא אמור להפסיד בזמן :wink:
אתר שחמט מעניין שבו ניתן לשחק גם בהתכתבות:

http://www.chesscircle.net/
נקאמורה
משתמש חסר חיים
 
הודעות: 3912
הצטרף: 15/01/2005 16:45

הודעהעל ידי Oded Ross » 23/03/2006 17:25

והנה אולי הדוגמה המפורסמת ביותר לסיום כזה שהוכרע בין שני שחקנים מהצמרת העולמית (ליתר דיוק, השחקנית החזקה בהיסטוריה מול השחקן החזק בהיסטוריה), נתי, take a look:
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1070866
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8789
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

הודעהעל ידי Uri Blass » 23/03/2006 22:03

Oded Ross כתב:והנה אולי הדוגמה המפורסמת ביותר לסיום כזה שהוכרע בין שני שחקנים מהצמרת העולמית (ליתר דיוק, השחקנית החזקה בהיסטוריה מול השחקן החזק בהיסטוריה), נתי, take a look:
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1070866


נראה לי שטעות פרקטית של יהודית היתה שהיא הזמינה את הצריח של גארי לדחוק את מלכה לשורה האחרונה מתוך הערכה שזה תיקו בכל מקרה.

זה נכון שזה עדיין תיקו עד המסע 79.צ-א1 שמפסיד אבל לא היתה ליהודית שום סיבה לאפשר לשחור לדחוק את מלכה לשורה האחרונה.

במקום 61.צ-ב5 יהודית יכלה לשחק צ-ח6+ מ-ה5 צ-ח5+ מ-ה4 צ-ח3 שנראה לי יותר הגיוני.
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11926
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

הודעהעל ידי נתי » 24/03/2006 07:08

עודד, תודה למדתי משהו! נדמה לי שהדיעה שלי נובעת מהערכת הסיום הזה כפי שכתבתי לערך, לפי ספרו של ליברזון- 'עונג שחמט'...[זה היה נראה לי כמעט כמו להמשיך עם מלך ו-2 פרשים מול מלך בודד...]
בסיכום של הסיום של צריח ורץ מול צריח הוא נוגע גם בסיום הזה כמדומני.

גיא, אני מכיר את הרעיונות הבסיסיים של הסיום של צריח ורץ, אבל אינני בקי בו טוב.אבל אני יודע את מה אני לא יודע שם... ישנם סיומים מסויימים בעמדות אלו שדורשים 60 מסעים ויותר להשגת הנצחון. יש לי ספר של ראובן פיין באנגלית על הסיום הזה בין רבים אחרים...
הרב המשתמש!
נתי
משתמש קבוע
 
הודעות: 609
הצטרף: 21/12/2004 21:32
מיקום: ירושלים

הודעהעל ידי יהודה » 24/03/2006 08:28

Uri Blass כתב:
Oded Ross כתב:והנה אולי הדוגמה המפורסמת ביותר לסיום כזה שהוכרע בין שני שחקנים מהצמרת העולמית (ליתר דיוק, השחקנית החזקה בהיסטוריה מול השחקן החזק בהיסטוריה), נתי, take a look:
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1070866


נראה לי שטעות פרקטית של יהודית היתה שהיא הזמינה את הצריח של גארי לדחוק את מלכה לשורה האחרונה מתוך הערכה שזה תיקו בכל מקרה.

זה נכון שזה עדיין תיקו עד המסע 79.צ-א1 שמפסיד אבל לא היתה ליהודית שום סיבה לאפשר לשחור לדחוק את מלכה לשורה האחרונה.

במקום 61.צ-ב5 יהודית יכלה לשחק צ-ח6+ מ-ה5 צ-ח5+ מ-ה4 צ-ח3 שנראה לי יותר הגיוני.



בהחלט מסכים עם אורי.
אני חושב ממבט ראשון שהסיום הזה אכן תיקו והיא פשוט שגתה, מעניין מה היה מצב השעון שם?
מה שברור זה שקאספרוב לא קרא את הספר עונג שחמט של ליברזון, יתכן שכדאי ליהודית לקנות לו אותו כמתנה, והשקעה לטווח ארוך :lol:

גיא, אם אתה מוכן לשחק עמדות כאלה, אל תתפלא שהשמחקים שלך לא מעניינים אף אחד!!! בזמן הזה שתבזבז על הניסיון לעייף יריב זועם, אתהיכול לחסל עוד 2-3 חבילות במבה במזנון, לחסל את אותו יריב באיזה בליץ בחדר ניתוחים (ועכשיו שביקרת בפ"ת אתה גם יודע שיש דבר כזה....), או לחילופין אפילו לקרוא 'לאשה' (או בלייזר או כל מה שיהיה לטעמך... לא חראם??? :lol: :lol:
תחשוב על המשמעות של הדברים שאתה עושה!!!
יהודה
אחראי
 
הודעות: 6753
הצטרף: 12/12/2004 04:54
מיקום: ירושלים - פתח תקוה.

הודעהעל ידי נקאמורה » 24/03/2006 11:34

אגב, מה אתם חושבים על חוק 50 המסעים? 50 זה הרי מספר שרירותי. האם ייתכן שהיה צריך לקבוע מספר אחר? כתוב באותה כתבה שפיד"א הגדילה את המספר בעמדות מסויימות, ובאיזה שהוא שלב "נשבר" להם והם החליטו לחזור לחוק 50 המסעים.
אתר שחמט מעניין שבו ניתן לשחק גם בהתכתבות:

http://www.chesscircle.net/
נקאמורה
משתמש חסר חיים
 
הודעות: 3912
הצטרף: 15/01/2005 16:45

הודעהעל ידי נתי » 29/03/2006 08:11

גיא, כשהייתי בגילך סיפרו לי שאם נשאר מלך ומלכה וכיו"ב מול מלך ולא הצלחת לנצח תוך 16 מסעים,זה תיקו... אז מה דעתך על זה?! :lol:
הרב המשתמש!
נתי
משתמש קבוע
 
הודעות: 609
הצטרף: 21/12/2004 21:32
מיקום: ירושלים

טעות

הודעהעל ידי עריסטו » 30/03/2006 01:14

יש טעות קטנה - בדקתי ב - endgame database ולפיו בעמדה שנתת דרושים ללבן 37 מסעים להנחתת מט. אולי מה שכתבת (33 מסעים) הוא כאשר השחור מנסה לעכב ככל האפשר את הכאת הצריח, לא כאשר הוא מנסה לעכב את המט.
עריסטו
משתמש קבוע
 
הודעות: 414
הצטרף: 19/03/2006 20:38


חזור אל סיומים

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 9 אורחים