מה לשחק נגד 1...ה5 ? ספרדית חילופין !

מה לשחק נגד 1...ה5 ? ספרדית חילופין !

הודעהעל ידי The Brat » 27/04/2011 09:36

החלטתי לנסות להחיות את הפורום (נאה דורש נאה מקיים) ולכתוב בנושאי שחמט שונים (ביניהם על פתיחות).
במסגרת הנושאים השונים (עליהם אכתוב מדי פעם כל תקופה מסוימת) אשתדל במסגרת אותו נושא בפורום להשיב גם על שאלות של שחקנים פחות מנוסים (להשתדל לתת טיפים ולכוון) וזאת כחלק מהיותי אמן שחמט בכיר.

במסגרת הנושא הראשון אשתדל לתת הצעה או כיוון במקום בו שחקנים רבים מתקשים בו, ותוהים בינם לבין עצמם כיצד לשחק בלבן על 1...ה5 ?
ראשית עליהם לדעת שהם בחברה טובה כי גם אפילו רבי-אמנים מהעלית העולמית מתקשים בסוגיה זו. כשלימדו אותנו (ממש בהתחלה) על פיתוח כלים, המטרה הייתה בסה"כ לצלוח את הפתיחה בשלום (לא לחטוף התקפה מוקדמת על המלך ולהשתדל לא להפסיד חומר עד שכל הכלים שלנו כבר מפותחים. לפעמים הצלחנו להשתלט על המרכז ולהתקיף), אבל לא דיברנו איתנו על לב לבו של השחמט - אסטרטגיה ושלד רגלים.
ספרדית חילופין היא בחירה מצוינת אם אנחנו רוצים להעמיק את השחמט שלנו ולשחק על ניצחון אסטרטגי החל כבר מהמסע הרביעי !!

אחרי 1.ה4 ה5 2.פו3 פג6 (במסגרת מאמר זה אני לא אדבר על פתיחות אחרות מצד שחור. כמו הגנה רוסית, גמביט לטבי וכו') 3.רב5
הדרך הנפוצה של שחור להתמודד עם הלחץ שמפעיל לבן על המרכז של שחור הוא המסע 3...א6 (קיימים כמובן מסעים אחרים שהרי לבן לא מאיים לזכות ברגלי באופן מיידי. הגנה נוספת פופולארית מאוד היא הגנת ברלין שמקבל במסע הזה אחרי 3...פו6. המסע הזה הוא אפשרי כי לבן לא באמת זוכה ברגלי אחרי 4.ר:ג6 ד:ג6 שהרי 5.פ:ה5 יענה במסע 5...מהד4! ושחור מחזיר את הרגלי בריבית : ללבן לא יהיה שום יתרון אסטרטגי ולשחור יהיה זוג רצים. לפיכך אחרי 3...פו6 לבן משחק 4. 0-0 ואחרי 4...פ:ה4 יש תיאוריה שמובילה לסיום מורכב שלא אעסוק בו במסגרת המאמר. עם זאת, היה חשוב לציין זאת כדי שלא נשכח שעבור שחור קיימים מסעים אחרי 3.רב5 למעט א6 וגם אותם צריך לקחת בחשבון)
אחרי 3...א6 אני ממליץ לשחק 4.ר:ג6

תמונה
[
מדוע בעצם להחליף את הרץ בפרש אם אנחנו אפוא לא יכולים לזכות ברגלי השחור ב-ה5 ? (אחרי 4...ד:ג6 5.פ:ה5 ?! שחור שוב משחק 5...מהד4! ומחזיר את הרגלי)
הסיבה להחלפה נעוצה בשלד הרגלים של שחור !
אחרי 4...ד:ג6 אני ממליץ על המסע 5.ד4!? ואחרי 5...ה:ד4 6.מה:ד4 אני מזמין את הקוראים להסתכל על השלד הרגלים:

תמונה


אילו לבן יכול היה להחליף להגיע למצב זה (כלומר להחליף את כל הכלים) אזי הוא היה מנצח בסיום הרגלים! זו למעשה הייתה כוונתי כשהכרזתי שלבן משחק על "ניצחון אסטרטגי" החל מהמסע הרביעי. ללבן יש מטרה ברורה החל מהמסע הרביעי : להחליף את כל הכלים !
קשה לחשוב על פתיחות מקבילות בהן הרעיון כ"כ נהיר וברור. במקרים רבים, קו הפעולה של הלבן מתבסס בהתאם לדפוס הפעולה של היריב.
זוהי הסיבה שאני מאוד ממליץ על ספרדית חילופין בתור נשק ראשוני נוסף נגד 1...ה5.
זוהי הפתיחה שליוותה אותי ממד כושר של 1600 עד 2100 ועזרה לקצור ניצחונות רבים.
אם נחזור רגע למסע רביעי , אזי חשוב להדגיש שאם שחור מעדיף להימנע משלד הרגלים שמתקבל אחרי ד:ג6 ולשחר 4...ב:ג6, הרי הוא משלם מחיר דינאמי כבד מאוד.
למשל אפשר לראות את גדול שחקני תבל שיחק במשחק הסימולטני הבא:

תמונה

גארי קספארוב – חנטו'דאקיס
5. 0-0 (5.פ:ה5 מהה7 6.ד4 ו6 עדיין לא מספיק מזהיר עבור לבן) ד6 6.ד4 ה:ד4 7.פ:ד4
לשחור יש בעיות התפתחות קשות מאוד. 7...פה7? (מוטב 7...רד7 אבל אחרי 8.פג3 פו6 9.מהו3! השחור לא ממש יכול להתמודד ביעילות נגד האיום ה5 !) 8.צה1 ג5 9.פו5! (עדיף על פו3 עם רעיון של ה5) ר:ו5 ?! 10.ה:ו5 מהד7 11.מהו3! צג8 12.פג3 והשחור בכפאי ואבוד ולחלוטין

תמונה

המשחק נמשך 12..מד8 13.ו6 ז:ו6 14.מה:ו6 צז8 15.מה:ו7 מהז4 16.ז3 מהו5? 17.צ:ה7! ושחור נכנע כעבור מסעים ספורים.

נחזור לעמדה אחרי 4...ד:ג6 5.ד4
המסע 5.ד4 הוא מעט פשטני יותר לעומת ההמשך 5. 0-0 , אך בשלב ראשון אני ממליץ על 5.ד4 כדי להימנע ממכשולים תיאורטיים ולשחק עבור השאיפה לנצח בסיום.
לשחור אין באמת מנוס והוא חייב להיכנס לסיום 5...ג:ד4 6.מה:ד4 מה:מה (אין לשחור 6...רד6 בגלל 7. מה:ז7 כמובן) 7. פ:מה
בשלב הזה אני מציע שנעבור על משחק לימודי מאוד מעמדת הדיאגרמה:

תמונה

גיאורגייב כרום (2490) – צבטקוב איליה (2285) – אליפות בולגריה 1988
7...רד7 (המסע הפופולארי ביותר לשחור ובצדק. איון מקום אחר לרץ לבן הערוגות של שחור והוא מתפתח אל הערוגה היחידה על-מנת להשלים 0-0-0 במסע הבא.)
8.פג3 0-0-0 9.רה3 רב4 10.פה2! (כמובן. ללבן מאוד מאוד חשוב לשמור על השלד הבריא שלו. מטרת על שלנו היא להגיע לסיום בו יש לנו 4 רגלים באגף המלך מול 3 שחור ואילו באגף המלכה הלכה למעשה "3 רגלים מול 3 שלושה". אם ללבן יהיה רגלי כפול באגף המלכה אז לשחור סיכויים ליצור רגלי חופשי משל עצמו) פה7 11. 0-0-0 צחה8 12. ח4!? (לבן לוקח מרחב באגף שהוא חזק בו) 12...ו5 13.ו3 ו:ה4 ?!

תמונה

(עד השלב הנוכחי שחור שיחק בסדר גמור למעט העובדה שהוא בחר להציב את הפרש שלו ב-ה7 שעומד פסיבי ולא מפריע ללבן. המסע 13...ו:ה4 גרוע מהסיבה שהוא עוזר ללבן למקם את הפרשים שלו בערוגות אקטיביות מה שיאפשר לו להחליף את הכלים הכלים ביתר קלות ולהתקדם צעד בהגשת התוכנית האסטרטגית שלו. אני הייתי מעדיף את המסע 12...ח6! הרבה יותר. המסע ...ח6 מהווה פרופילקטיקה (מניעה ) נגד 14.רז5 ובעצם מקשה על לבן את תנועת הכלים שלו)

14.פ:ה4 רו5 15.צ:ד8! צ:ד8 16.פ2ז3 לבן משחק טבעי ופשוט. הוא לא מאפשר לשחור ליצור לו חולשה בדמות רגלי מבודד ב-ה4 שאותו יהיה קשה מאוד לקדם בתור רגלי חופשי יחידי. ובינתיים לבן החליף עוד כלים בדרך. 16...רה6 17.רג5! מסע מצוין שכופה עד חילופי כלים. מעבר לכך, לשחור כבר לא יהיה זוג רצים יותר. 17...ר:ג5 18.פ:ג5 רו7 19.צה1 צה8 (על 19...פז6 יבוא 20.פו5!)
20. מד2 צד8 + 21.מג1 צד8 22.א3 ב6 23.פד3 ג5 24.מד2 פד5 ?! שחור שוב מבצע שגיאה אסטרטגית. אחרי סדרת מסעים טובה שבה המתין לראות בלי להחליש כיצד לבן מקדם את העמדה שלו, שחור מיוזמתו מציע חילופי צריחים מה שמאוד מקל על לבן את ההתקדמות באגף המלך.
25.צ:ה8 ר:ה8 26.פו5 ז6 27.פה3 פו6 28.פה5 מד8 29.ז4 מה7 30.מד3 מה6 31.ו4 פד5 ??

תמונה

קשה שלא להגזים בחומרת השגיאה. שחור מחליף עוד זוג כלים ומעבר לכך. הוא משאיר את עצמו עם רץ מול פרש. בדינאמיקה שבין פרש לרץ, הרץ גרוע מאוד בלהגן על עמדות עם "רגלי פחות". הרץ לא יכול להציק וליצור בעיות לצד החזק כמו הפרש.
32.פ:ד5 מ:ד5 33.ג4+ מה6 34.מה4 רא4 35.ו5+ ז:ו5 36.ז:ו5 מד6 (כמובן שעל 36...מו6 37.פז4+ עם מה5) 37.פו7+! (לבן מפלס דרך) מה7 38.פז5 ח6 39.פה6 מו6 (ייאוש. עיקש יותר היה 39...מד6 אבל אחרי 40.פז7! הלבן גם מאיים ו6 וגם לחדור עם המלך לכיוון החולשה ב-ח6) 40.פ:ג7! רג2+ 41.מו4

תמונה

נראה כאילו שחור שורד וזוכה ברגלי החופשי אבל למעשה שחור נאלץ להיכנע אחרי 41...ר:ו5 42.פה8+
אחרי 42...מה6 יבוא מזלג ואילו אחרי 42...מז6 43.ח5! מו7 44.פד6+ ואילו אחרי 42...מה7 43.מ:ו5 מ:ה8 44.מז6 לבן יזכה ברגלי ובמשחק. חשוב להבין ששחור לא יכול לכלוא את לבן לעמדת פט שהרי אחרי 44...מה7 45.מ:ח6 מו6 46.א4 א5 47.ח5 שחור בכפאי בעצמו ואחרי ...מו7 לבן יקריב את הרגלי החופשי בח' ויתקדם אל אגף המלכה של שחור ויקטוף את כל החיילים.

אני מקווה שעזרתי לפחות לחלק מקוראי הפורום.
נערך לאחרונה על ידי The Brat בתאריך 27/04/2011 10:41, נערך 5 פעמים בסך הכל.
The Brat
משתמש קבוע
 
הודעות: 263
הצטרף: 12/09/2009 14:21

Re: מה לשחק נגד 1...ה5 ? ספרדית חילופין !

הודעהעל ידי איתי ז. » 27/04/2011 10:22

אני ניסיתי לשחק את הפתיחה הזו בבליצים בICC, עם הרעיון של לקחת בג6 ואז ד4 ולהכות עם המלכה. דבר ראשון, ממש לא קל להחליף את כל הכלים, שחור גם יודע שזו המטרה של הלבן אז הוא יזהר יותר. דבר שני, אני בכלל לא בטוח שאני זוכה את סיום הרגלים הזה, גם בלי אף כלי על הלוח...

למרות שאני בגדול בעד כל פתיחה שהמטרה בה זה להחליף את כל הכלים :)
"זה מסע מאוד כבשי. מסע טיפוסי של כבש" - הכהן הגדול
איתי ז.
משתמש ותיק
 
הודעות: 1156
הצטרף: 05/02/2005 17:04
מיקום: ירושלים

Re: מה לשחק נגד 1...ה5 ? ספרדית חילופין !

הודעהעל ידי The Brat » 27/04/2011 10:42

בשלב ראשון כדאי לשחק 5.ד4 כדאי להרגיש קצת את הסיום (5.ד4 די כופה את הסיום)
אח"כ בשלב מתקדם יותר ברמות גבוהות יותר גם, רצוי ללמוד 5. 0-0 שזה מסע מדויק הרבה יותר ועמוק יותר.
אני כנראה אכתוב מאמר לביטאון על ספרדית - נוסח החלופין 5. 0-0
The Brat
משתמש קבוע
 
הודעות: 263
הצטרף: 12/09/2009 14:21

Re: מה לשחק נגד 1...ה5 ? ספרדית חילופין !

הודעהעל ידי The Brat » 27/04/2011 11:31

וחוץ מזה אל תזלזל יותר מדי ב5-.ד4
שוצמן למשל ניצח עם זה בימי שלישי בסיבוב האחרון כדי להשתוות אלי.
The Brat
משתמש קבוע
 
הודעות: 263
הצטרף: 12/09/2009 14:21

Re: מה לשחק נגד 1...ה5 ? ספרדית חילופין !

הודעהעל ידי שמוליק » 29/04/2011 17:09

אחלה פוסט אור .
אם הייתי משחק ה4 , בהחלט הייתי מכניס את זה לרפרטואר , אבל כנראה שאני כבר זקן מדי בשביל מסע ראשון נמרץ שכזה ...
שמוליק
משתמש חסר חיים
 
הודעות: 2845
הצטרף: 01/12/2004 21:32
מיקום: תל אביב

Re: מה לשחק נגד 1...ה5 ? ספרדית חילופין !

הודעהעל ידי dylam1 » 30/04/2011 07:42

במשך שנים שיחקתי ספרדית חילופין.
המסע החמישי אצלי היה 0-0 כמובן.
אני יכול להעלות מספר משחקים עם מעבר מהיר לסיום שבו ללבן יתרון, אם תרצה...
If you have to cook, cook, don't talk

וגם תוסיפו את שלכם לנושא הזה:
http://www.chess-il.com/forum/viewtopic.php?t=8663
dylam1
אלוף הפורום בהתכתבות
 
הודעות: 3538
הצטרף: 01/12/2004 23:14
מיקום: חולון

Re: מה לשחק נגד 1...ה5 ? ספרדית חילופין !

הודעהעל ידי The Brat » 04/05/2011 13:09

למה לא דורון.
כל מה שיכול לתרום.
The Brat
משתמש קבוע
 
הודעות: 263
הצטרף: 12/09/2009 14:21

Re: מה לשחק נגד 1...ה5 ? ספרדית חילופין !

הודעהעל ידי IC » 04/05/2011 14:53

איתי ז. כתב:אני ניסיתי לשחק את הפתיחה הזו בבליצים בICC, עם הרעיון של לקחת בג6 ואז ד4 ולהכות עם המלכה. דבר ראשון, ממש לא קל להחליף את כל הכלים, שחור גם יודע שזו המטרה של הלבן אז הוא יזהר יותר. דבר שני, אני בכלל לא בטוח שאני זוכה את סיום הרגלים הזה, גם בלי אף כלי על הלוח...

למרות שאני בגדול בעד כל פתיחה שהמטרה בה זה להחליף את כל הכלים :)


אחת הבעיות עם בליצים ב-ICC היא שהם בליצים ב-ICC וקשה רק דרכם לשקף משהו, בנוסף אפשר בהחלט לטעון שבשחמט המודרני הלא יתרון שלבן משיג בספרדית חילופין לא שווה פחות מהלא יתרון שהוא משיג בוריאנטים עם תיאוריה עד מסע 30, ולכן מי שהעמדות מתאימות לרוחו אין שום סיבה שלא ישחק את וריאנט החילופין.
IC
משתמש ותיק
 
הודעות: 1350
הצטרף: 04/12/2004 00:52

Re: מה לשחק נגד 1...ה5 ? ספרדית חילופין !

הודעהעל ידי hadari » 04/05/2011 17:58

תודה אור, הפורום בהחלט זקוק לנושאים והודעות מסוג זה.

שאלת תם לעצם העניין: כמעט לכל מסע (בעיקר בשלב הפתיחה) יש יתרונות וחסרונות, ומכיוון שהמסע 5.ד4 הוא פחות מקובל מ 5. 0-0 (ככל שידוע לי) אז השאלה היא למה בעצם, ומהם החסרונות האובייקטיביים של המסע ד4 טרם ההצרחה.
העם!
דורש!
גזר גמדי!
hadari
משתמש ותיק
 
הודעות: 2341
הצטרף: 26/03/2008 15:54
מיקום: רמת גן

Re: מה לשחק נגד 1...ה5 ? ספרדית חילופין !

הודעהעל ידי The Brat » 04/05/2011 18:49

המסע 5. 0-0 כופה על שחור להתחייב למשהו.
ההמשך הכי מקובל (אם כי היום כבר פחות) אחרי 5. 0-0 הוא 5...ו6. בעצם נראה שלבן מרוויח טמפו ומחייב את שחור ל5...ו6
כי אחרי 5. 0-0 ו6 6.ד4 ה:ד4 7.פ:ד4 ג5 (שחור לא יכול ללכת למשחק כלים אחרי ששיחק ו6 והוא צריך בעצמו לכפות את הסיום... שימו לב כמובן ש7...רג5 ?? מפסיד למהח5+ (היו לי כמה משחקים כאלה בלבן בתור ילד)
ופה התפצלות בין 8.פה2 או 8.פב3 של פישר ושחור מאוד צריך לדייק בסיום כדי להשוות.

בנוסח הזה יש רווח טהור למסע 5. 0-0 על פני 5.ד4. אבל, המסע 5. 0-0 טומן בחובו את הצורך לדעת הרבה יותר תיאוריה.
קודם כל אחרי 5. 0-0 ו6 6.ד4 שחור יכול לשחק את המסע 6...רז4 ואחרי המסע 7.ג3 (7.ד:ה5 הוא המשך סטרילי שלא מותיר כמעט סיכוי ליתרון 7...מה:מה 8.צ:מה ו:ה5) מתקבל משחק אסטרטגי שלבן לאו דווקא בסיום מנסה להוכיח את ההחלשות המבניות של שחור אבל לא תמיד בהצלחה. מעבר לכך אחרי 5. 0-0 קיים ההמשך 5...רז4 שעשוי להפחיד שחקנים פחות מנוסים... יש תיאוריה כפויה בדמות 6.ח3 ח5! שבסופה ללבן יתרון קל בסיום (שגם לא תמיד מספיק)
וחוץ מזה יש את ההמשכים המודרניים 5. 0-0 מהו6 (בחירה של קארלסן) וגם את 5...מהד6 (הישן יותר שגם יוצר משחק מסובך אחרי 6.פא3 רה6 או 6...ב5)
הבעיה ב5.ד4 שאומנם הוא כופה סיום אבל לא בתנאים המיטביים ואם משחק בשחור שחקן מספיק חזק ומבין הוא ידע לנצל את זה לטובתו ולמאוד להקשות על לבן להוכיח משהו.
ברמות הגבוהות אף שחקן כמעט לא משחק 5.ד4 ואילו פעם ב יכול להפתיע בנוסח החילופים עם 5. 0-0
The Brat
משתמש קבוע
 
הודעות: 263
הצטרף: 12/09/2009 14:21

Re: מה לשחק נגד 1...ה5 ? ספרדית חילופין !

הודעהעל ידי benla0 » 05/05/2011 20:16

דבר ראשון תודה על ההשקעה :)
דבר שני, אחרי : ה4 ה5 פו3 פג6 רב5 א6 ר:ג6 ד:ג6 ד4 ה:ד4 מה:ד4 רז4 - מה אתה ממליץ?? כי לא הגעתי להחלטה ממש..
benla0
משתמש מתחיל
 
הודעות: 24
הצטרף: 08/12/2010 12:38

Re: מה לשחק נגד 1...ה5 ? ספרדית חילופין !

הודעהעל ידי The Brat » 06/05/2011 08:06

אחרי 5.ד4 ה:ד4 6.מה:ד4 רז4 פשוט כדאי לפתח כלים 7.פג3
שים ליב שזה ממש לא נורא ששחור ישחק 7...ר:ו3 כי אחרי 8.מה:מה + צ:מה 9.ז:ו3 , היכולת של לבן לנייד רגלי חופשי באגף המלך (למרות הרגלים הכפולים) היא הרבה יותר גבוה משל שחור ולכן יש לו עדיפות קטנה.
אפשרות נוספת היא לשחק 7.פבד2 ואחרי 7...מה:מה 8. פ:מה 0-0-0 לשחק 9.פה2 עם אפשרות ל-ב3 עם רב2 0-0-0 (אם אתה מאוד רוצה לשמר את המבנה באגף המלך)
The Brat
משתמש קבוע
 
הודעות: 263
הצטרף: 12/09/2009 14:21

Re: מה לשחק נגד 1...ה5 ? ספרדית חילופין !

הודעהעל ידי benla0 » 06/05/2011 11:45

אוקיי תודה..
benla0
משתמש מתחיל
 
הודעות: 24
הצטרף: 08/12/2010 12:38

Re: מה לשחק נגד 1...ה5 ? ספרדית חילופין !

הודעהעל ידי hadari » 05/06/2011 10:05

באיחור קל יש לי איזושהי תובנה חדשה בוריאנט הנדון, והייתי שמח לקבל עליה חוות דעת מברי-הסמכא. קטונתי כמובן מלבסס את התובנה על ניתוח שלי ולכן לא נותר לי אלא להתבסס על מה שמקובל לשחק, מתוך הנחה בסיסית שאם יש מסע/נוסח שמשוחק יותר אז הוא כנראה נחשב כעדיף.

אחרי 1.ה4 ה5 2.פו3 פג6 3.רב5 א6 4.ר:ג6 ד:ג6 המסע המקובל הוא 5. 0-0. אחת הדרכים לענות על מסע זה היא 5...מהד6, כשגם 5...מהו6 קיים. ככל שידוע לי לא נהוג לשחק נגד זה 6.ד4 מיד, ואם כן (נגד 6...מהו6) אז לא כדי להכות בחזרה ב-ד4 ולהחליף מלכות אלא כדי לענות על 6...ה:ד4 במסע 7.רז5. המסקנה השטחית שלי היא אם כן שאחרי 5. 0-0 מהד6/ו6 6.ד4 ה:ד4 7.מה:ד4 מה:ד4 8.פ:ד4 לשחור אין בעיות מיוחדות (כך לפחות אני מעריך שזה נחשב ברמות הגבוהות, אחרת הלבן היה משחק את זה יותר), למרות שלכאורה הלבן השיג את מה שרצה: סיום מהיר ו 4 על 3 באגף המלך.

אם אמנם זה כך ולשחור אין בעיות בוריאנט האחרון ובהנחה שאין ללבן סיבה להיכנס אליו, נשאלת השאלה למה לשחק את אותו הוריאנט עם טמפו אחד פחות אחרי 5.ד4 ה:ד4 6.מה:ד4 מה:ד4 7.פ:ד4 (בוריאנט הקודם הלבן הספיק להצריח באותו כסף).

אשמח להחכים.
העם!
דורש!
גזר גמדי!
hadari
משתמש ותיק
 
הודעות: 2341
הצטרף: 26/03/2008 15:54
מיקום: רמת גן

Re: מה לשחק נגד 1...ה5 ? ספרדית חילופין !

הודעהעל ידי naf1 » 05/06/2011 10:33

בס"ד

ככלל,עדיף ללבן להשאיר את המלך באגף המלכה על מנת שייקל עליו לממש את ה"אס" שלו-רוב הרגלים באגף המלך.למרות חיסרון המלכות לא יהיה קל לעבור לסיום כלים קלים מיידי ועם הצרחה קטנה המכה הנגדית ו5 מסוכנת יותר ללבן.נוכחות רגלי לבן ב-ה5 תקשה עליו מימוש רוב הרגלים,בדומה להגנת ברלין.הורט-רומנישין טילבורג 1979 זה דוגמא טובה,ומומלץ גם לראות את משחקי האחים מיכלבסקי המשחקים נוסח זה בשחור באופן קבוע.
"אדרבה, תן בליבנו, שניראה כל אחד מעלת חברנו, ולא חסרונם" (רבי אלימלך מליז'נסק)
naf1
משתמש ותיק
 
הודעות: 2230
הצטרף: 18/12/2004 17:50
מיקום: חיפה/קרית ארבע(בלב תמיד אלקנה)

הבא

חזור אל פתיחות - ה4

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 9 אורחים