קלאסיקות

ג'ון נאן אומנם לא חבר פורום (עדיין?!) אבל ניתן לרשום כאן בעיות שחמט אחרות, אפשר לנסות גם חידות שלא קשורות לשחמט

הודעהעל ידי גיא מלמד » 12/12/2008 22:54

בעמדה הראשונה אני עושה 0-0 ומציע תיקו
בעמדה השנייה אני עושה פג2+ ומציע תיקו

:)
די לפסימיות... זה הכי קל.
גיא מלמד
משתמש קבוע
 
הודעות: 464
הצטרף: 15/01/2005 23:34
מיקום: Satellite Of Love

הודעהעל ידי hadari » 12/12/2008 23:09

גיא מלמד כתב:בעמדה הראשונה אני עושה 0-0 ומציע תיקו
בעמדה השנייה אני עושה פג2+ ומציע תיקו

:)


הצעתך נדחית בנימוס בשני המקרים... :lol:

לא אומר שאלה לא המסעים (גם לא אומר שכן) אבל פתרון הוא וריאנט ולא מסע.
העם!
דורש!
גזר גמדי!
hadari
משתמש ותיק
 
הודעות: 2341
הצטרף: 26/03/2008 15:54
מיקום: רמת גן

הודעהעל ידי גיא מלמד » 12/12/2008 23:37

הצעתי צריכה להידחה ע"י מסעים...

שוב, אני משחק שחמט....
אני עושה מהלך ומצפה לתגובה...
אני לא פאצר שזורק סתם מסעים (לפחות כך נראה לי... :) ) אני חישבתי קצת הסתעפויות בשני המקרים....

אשמח לראות תגובה וע"י כך נראה אם אני יודע את הפיתרונות או לא...
די לפסימיות... זה הכי קל.
גיא מלמד
משתמש קבוע
 
הודעות: 464
הצטרף: 15/01/2005 23:34
מיקום: Satellite Of Love

הודעהעל ידי hadari » 13/12/2008 08:03

גיא מלמד כתב:הצעתי צריכה להידחה ע"י מסעים...

שוב, אני משחק שחמט....
אני עושה מהלך ומצפה לתגובה...
אני לא פאצר שזורק סתם מסעים (לפחות כך נראה לי... :) ) אני חישבתי קצת הסתעפויות בשני המקרים....

אשמח לראות תגובה וע"י כך נראה אם אני יודע את הפיתרונות או לא...


אני יודע שלא, אבל אטיוד זה לא משחק. במשחק אתה עושה רק את המסעים שלך, ופתרון של אטיוד כולל את המסעים הכי טובים של שני הצדדים. כשאתה מחכה לתשובה ממני אתה מניח בטעות שאתה בלבן ואני בשחור, כלומר הרעיון המרכזי הוא עליך אבל ההגנות העיקשות ביותר הן עלי. עשית מסע בלבן? עכשיו תהפוך צבעים, ותשחק בשחור. כך אולי תגיע ל"כוונת המשורר", או אולי תוכיח לעצמך שהמסע הראשון שבחרת הוא בכלל טעות.

יש סיומיום שבהם הפתרון הוא הרבה יותר קל אם הוא ניתן בצורה של "אני משחק XYZ, מה אתה עושה נגד זה?".
העם!
דורש!
גזר גמדי!
hadari
משתמש ותיק
 
הודעות: 2341
הצטרף: 26/03/2008 15:54
מיקום: רמת גן

הודעהעל ידי גיא מלמד » 13/12/2008 11:21

כמו שכבר אמרתי, חישבתי כמה מסעים קדימה בכל עמדה...

ושוב, אנחנו עדיין משחקים שחמט, וגם אם חושבים קדימה זה עדיין מהלך אחד כל פעם...

היופי בבעיות יפות שהפיתרון היחיד הוא בלתי ניתן להפרכה ולא יהיה אף מסע אשר יגרום לו להיראות כפיתרון משני...

במידה והמסעים שלי לא נכונים לא תהיה לך בעייה לנגוד אותם (במידה והבעיות הן אכן קלאסיקות כמו שאתה טוען...)
ואם המסעים כן נכונים אז זה רק מראה שאני מתעצל לכתוב את ההמשך...
די לפסימיות... זה הכי קל.
גיא מלמד
משתמש קבוע
 
הודעות: 464
הצטרף: 15/01/2005 23:34
מיקום: Satellite Of Love

הודעהעל ידי hadari » 13/12/2008 12:23

גיא מלמד כתב:כמו שכבר אמרתי, חישבתי כמה מסעים קדימה בכל עמדה...



אז כן יש לך וריאנט להציג, ולא רק מסע אחד... נו אז למה שלא תשתף אותנו?

גיא מלמד כתב:ושוב, אנחנו עדיין משחקים שחמט


לא, אנחנו לא משחקים שחמט. אנחנו פותרים אטיוד, וכפי שכתבתי זה לא אותו דבר והדרישות הן לא אותן דרישות.

גיא מלמד כתב:במידה והמסעים שלי לא נכונים לא תהיה לך בעייה לנגוד אותם (במידה והבעיות הן אכן קלאסיקות כמו שאתה טוען...)



שני דברים בעניין הזה:

א. במידה והמסעים שלך לא נכונים אני מניח שאתה לא צריך אותי כדי להבין שהם לא נכונים, אתה יכול לנסות ולסתור אותם לבד (וזה כאמור חלק בלתי נפרד מהפתרון).
ב. אם זה יפתור לנו את הבעיה אני מוכן לשנות את שם הנושא כדי שלא יטעה. תמיד אפשר להתווכח על מהי קלאסיקה ומה מבדיל יצירה קלאסית מיצירה שאיננה קלאסית, זה עשוי להיות ויכוח מעניין כשלעצמו אבל בהחלט לא המטרה שלשמה פתחתי את הנושא בזמנו. כשאני מדבר על "קלאסיקה" אני מדבר על יצירה ידועה, מוכרת, סוג של "קאלט". אני לא מתחייב שכל היצירות שכאן הן כאלה (אם כי אני משתדל), זה יותר משהו כמו "האטיודים החביבים עלי ביותר" שזה כבר משהו קצת יותר גמיש.

אם לחזור לעניין, אז אתה יודע מה, אני מוכן לתפוס טרמפ על הטענה שלך "אנחנו משחקים שחמט" (למרות שהיא לא נכונה) ולשאול אותך את השאלה הבאה: כאשר אתה משחק שחמט, האם אתה בודק רק את המסעים שלך, או גם תשובות אפשריות של היריב? האם אתה שואל את היריב "אם אני אשחק כך וכך, איך תענה?"? אדרבא - אם לא חישבת את כל הוריאנט מראש אנחנו יכולים "לשחק" את העמדות כשאתה בלבן ואני בשחור, ותאמין לי שבמרבית המקרים אני אנצח (כלומר, לא תשיג את התוצאה שנדרשת להשיג כפותר). מכיוון שהפתרונות ידועים לי אני לא רואה בזה שום אתגר, בלי לפגוע כמובן.

בקיצור, כדי שכל החפירה הזאת לא היתה לשווא - תביא וריאנט... :lol:
העם!
דורש!
גזר גמדי!
hadari
משתמש ותיק
 
הודעות: 2341
הצטרף: 26/03/2008 15:54
מיקום: רמת גן

הודעהעל ידי גיא מלמד » 13/12/2008 14:23

בתחילת התגובה רשמת שאני כן מסתכל כמה מסעים קדימה:
(גיא מלמד כתב:
כמו שכבר אמרתי, חישבתי כמה מסעים קדימה בכל עמדה...
אז כן יש לך וריאנט להציג, ולא רק מסע אחד... נו אז למה שלא תשתף אותנו? ).

ובסוף התגובה כתבת כאילו אני לא מסתכל כמה מסעים קדימה:
(אם לחזור לעניין, אז אתה יודע מה, אני מוכן לתפוס טרמפ על הטענה שלך "אנחנו משחקים שחמט" (למרות שהיא לא נכונה) ולשאול אותך את השאלה הבאה: כאשר אתה משחק שחמט, האם אתה בודק רק את המסעים שלך, או גם תשובות אפשריות של היריב? האם אתה שואל את היריב "אם אני אשחק כך וכך, איך תענה?"?)

האתגר לא צריך להיות שלך, אלא צריך להיות של הפותר...
האתגר הוא מציאת פיתרון, ולא מציאת הפיתרון המתבקש- קרו, קורים, ויקרו בעתיד מקרים בהם יש פיתרון צדדי עליו לא חשב המחבר, אז אין בושה בלנסות ולטעות...

כאשר פותר מוצא פיתרון צדדי אני מבטיח לך שהמפרסם של החידה מנסה לסתור את הפיתרון.

אני לא טוען שמצאתי פיתרון צדדי.
אני רק רוצה להמשיך צעד אחר צעד...
כמו במשחק השחמט, שעליו אנחנו מדברים.
אם הבעייה הייתה עם כלים אגדיים או בתנאי שחמט מיוחד כגון סירסא אז ניחא.
אבל זו בעייה סטנדרטית, ולכן הפיתרון יהיה סטנדרטי.

אגב, אם אתה רוצה לשנות את שם הנושא ל "אטיודים חביבים עליי" זה יהיה צעד מבורך.
:)
די לפסימיות... זה הכי קל.
גיא מלמד
משתמש קבוע
 
הודעות: 464
הצטרף: 15/01/2005 23:34
מיקום: Satellite Of Love

הודעהעל ידי hadari » 13/12/2008 14:57

גיא מלמד כתב:האתגר הוא מציאת פיתרון, ולא מציאת הפיתרון המתבקש


טעות.

בכל תחרות פתרונות המטרה היא למצוא את כוונת המחבר. אם בנוסף יש לך איזשהן השגות, פתרון נוסף או סתירה לפתרון של המחבר - עוד יותר טוב (מבחינתך כמובן, לא מבחינתו :D ).

כרגע אני מעדיף לחכות לאיזשהו וריאנט מלא ולא למסע בודד, ואם אתה טוען שחישבת אותו אז אני באמת לא מבין למה אתה שומר אותו ככה כמו איזה בונקר... :lol: אני פשוט רוצה לתת צ'אנס לפותרים נוספים (כן, אני יודע שזה אופטימי מצדי, אבל היי... למדתי משהו מהחתימה שלך! :wink: ).

מלמד אני מבטיח לך שאם תתן פתרון מלא (רק וריאנט ראשי, יש לך פטור מוריאנטים צדדיים) אפילו רק של אחת מהעמדות - תקבל בהמשך אטיודים שבהם השחור פאסיבי לגמרי או שהמסעים שלו ברורים/כפויים ואז לא תצטרך אותי כדי לענות לך מה אני עושה על כל מסע.
העם!
דורש!
גזר גמדי!
hadari
משתמש ותיק
 
הודעות: 2341
הצטרף: 26/03/2008 15:54
מיקום: רמת גן

הודעהעל ידי גיא מלמד » 14/12/2008 17:37

hadari כתב:
גיא מלמד כתב:האתגר הוא מציאת פיתרון, ולא מציאת הפיתרון המתבקש


טעות.

בכל תחרות פתרונות המטרה היא למצוא את כוונת המחבר. אם בנוסף יש לך איזשהן השגות, פתרון נוסף או סתירה לפתרון של המחבר - עוד יותר טוב (מבחינתך כמובן, לא מבחינתו :D ).


אני באמת צריך לציין את העובדה ששוב נגדת את עצמך?
קבל:
"טעות שמציאת פיתרון היא האתגר, אבל אם מצאת פיתרון נוסף או סתירה אז יותר טוב"
חחחחח

אני אהיה נחמד ואסתכל שנייה על הבעיות ואראה אם בא לי לתת פיתרון מלא לאחד מהם
די לפסימיות... זה הכי קל.
גיא מלמד
משתמש קבוע
 
הודעות: 464
הצטרף: 15/01/2005 23:34
מיקום: Satellite Of Love

הודעהעל ידי hadari » 14/12/2008 18:04

גיא מלמד כתב:אני באמת צריך לציין את העובדה ששוב נגדת את עצמך?


אתה לא "באמת צריך", אבל אתה יכול אם אתה מעוניין. כך או אחרת, זה לא ישנה את העובדה שאין כאן שום סתירה ואני משוכנע שאם תקרא שוב את מה שכתבתי תבין את זה היטב.

גיא מלמד כתב:"טעות שמציאת פיתרון היא האתגר, אבל אם מצאת פיתרון נוסף או סתירה אז יותר טוב"


זה סוג של בונוס, זה לא האתגר העיקרי.

אני רואה שלקחת קשה את הדיונים מלאי הסתירות של הרשקוביץ ושלי, אבל בחיאת מלמד, אין צורך לחפש את זה בזכוכית מגדלת (מה גם שלפחות הפעם זה רק נדמה לך שמצאת משהו...). בוא נשאיר את ההתפלספויות לפורום צעירים (אני אפילו מוכן לשתף פעולה), ונתעסק כאן בפתרון של אטיודים.

גיא מלמד כתב:חחחחח


העיקר שאתה נהנה. בחיי מלמד, זה יותר חשוב לי מכל פתרון שלא תביא כאן... :lol:

גיא מלמד כתב:אני אהיה נחמד ואסתכל שנייה על הבעיות ואראה אם בא לי לתת פיתרון מלא לאחד מהם


אני מעריך ומוקיר את נחמדותך :D

יאללה, תביא פתרון כבר!!! :evil: :evil: :evil:
העם!
דורש!
גזר גמדי!
hadari
משתמש ותיק
 
הודעות: 2341
הצטרף: 26/03/2008 15:54
מיקום: רמת גן

הודעהעל ידי גיא מלמד » 14/12/2008 18:18

טוב לא יודע מה זה ואריינט ראשי אצלך אבל ניתן ניסיון...
בעייה ראשונה:

1. 0-0 1..ז:ח2 2.מז2 2..ח1=מה 3.צ:מה 3.. צ:צ 4. א7 ותיקו על ידי שח ניצחי

אהמממ למקרה שבמקום 1.. ז:ח2 אתה עושה 1..ה:ד2 אז אני עושה 2. א7 2.. ז:ח2 3. מח1 3.. מה7 4. צב1 4.. ד1=מה+ 5. צ:מה 5.. צא8 6. צא1 6.. צ:א 7. ה4, ופה באמת שאין לי כוח להמשיך, אבל אם אתה מתעקש אז תתן מסע ואני אגיד לך מה אני עושה, אני מניח שהתוכנית פה לחילוץ התיקו היא ברורה ואין צורך להסבירה...
די לפסימיות... זה הכי קל.
גיא מלמד
משתמש קבוע
 
הודעות: 464
הצטרף: 15/01/2005 23:34
מיקום: Satellite Of Love

הודעהעל ידי hadari » 14/12/2008 19:05

גיא מלמד כתב:טוב לא יודע מה זה ואריינט ראשי אצלך אבל ניתן ניסיון...
בעייה ראשונה:

1. 0-0 1..ז:ח2 2.מז2 2..ח1=מה 3.צ:מה 3.. צ:צ 4. א7 ותיקו על ידי שח ניצחי

אהמממ למקרה שבמקום 1.. ז:ח2 אתה עושה 1..ה:ד2 אז אני עושה 2. א7 2.. ז:ח2 3. מח1 3.. מה7 4. צב1 4.. ד1=מה+ 5. צ:מה 5.. צא8 6. צא1 6.. צ:א 7. ה4, ופה באמת שאין לי כוח להמשיך, אבל אם אתה מתעקש אז תתן מסע ואני אגיד לך מה אני עושה, אני מניח שהתוכנית פה לחילוץ התיקו היא ברורה ואין צורך להסבירה...


אבל השחור יכול לשחק פשוט 2...ה:ד2 בוריאנט הראשון שהצגת או 4...צא8 בוריאנט השני (5.צב7+ מו8 6.צב8+מז7 7.צ:א8 ד1=מה+ וזוכה בקלות).
העם!
דורש!
גזר גמדי!
hadari
משתמש ותיק
 
הודעות: 2341
הצטרף: 26/03/2008 15:54
מיקום: רמת גן

הודעהעל ידי גיא מלמד » 14/12/2008 20:07

נו אז מה השגנו בכל הבלאגן הזה?

במקום שאני אעשה מסע אחד ואז אוכל לחשוב כמו שצריך, בצבע שלי (כמו שמשחקים בשחמט)
חישבתי סתם מסעים קדימה שלא מתאימים...

לך יש יתרון כי לך יש פיתרון מול העיניים...

"ההישג" שלך שנתתי וארינט נפל בדיוק איפה שאמרתי שיפול, במסעים שאבחר לשחור...

תן לי לשחק שחמט שאני יודע...

אני מוכן שתבוא ותגיד "שמע המסע הראשון שלך הוא טעות, אם אתה תצליח להוכיח אחרת אדרבא".

אבל כל הטארארם שהולכת אותי ובסוף באילוץ חיפשתי מסעים מהמותן, וגם זה באילתור ללא מחשבה רבה, שהם לא מספיק טובים, ושוב, בישביל שחור...

לא חייב להיות בעייה עם מסעים כפויים בלבד לשחור, אבל יש גבול כמה אפשרויות ומסעים אני צריך לחשב בישביל השחור, בסופו של דבר זו בעייה שאמורה לתת הנאה לפותר ולא כאב ראש ועצבים...


לסיום, התשובה שלי היא: 1. 0-0 בבעיה הראשונה ו 1. פג2+ בבעיה השנייה.

אם צדקתי יופי, ואם לא אז אוכל לראות את התשובה ולראות אם אכן הפיתרון מצדיק את היות הבעיות יפות כמו שאתה טוען (שזה לא בעייה להראות בעיות היסטוריות שהפיתרון שלהם יותר חשוב מהדרך...)
די לפסימיות... זה הכי קל.
גיא מלמד
משתמש קבוע
 
הודעות: 464
הצטרף: 15/01/2005 23:34
מיקום: Satellite Of Love

הודעהעל ידי hadari » 14/12/2008 20:36

גיא מלמד כתב:נו אז מה השגנו בכל הבלאגן הזה?

במקום שאני אעשה מסע אחד ואז אוכל לחשוב כמו שצריך, בצבע שלי (כמו שמשחקים בשחמט)
חישבתי סתם מסעים קדימה שלא מתאימים...



לא, זה בכלל לא "כמו שמשחקים שחמט". בשחמט (לפחות זה שאני מכיר) מנסים לצפות מה תהיה התשובה של היריב על כל מסע שאתה שוקל, ולא קודם כל עושים מסע ואז מאלתרים לפי התשובה של היריב. חוץ מזה מה זה "סתם"? אתה יודע כמה חישובים "סתם" יש במשחק ממוצע (כלומר, וריאנטים שאחד הצדדים חישב אבל לא שוחקו?)?

גיא מלמד כתב:לך יש יתרון כי לך יש פיתרון מול העיניים...



ואתה מניח שזה רלוונטי כי אתה בטוח שזה "אני נגדך". זה לא אני נגדך. כשזה אני נגדך אני בצבע אחד ואתה בצבע השני. כאן אתה משחק בשני הצבעים.

גיא מלמד כתב:תן לי לשחק שחמט שאני יודע...


אני מצטער, בשביל זה יש את פורום שחמט בהתכתבות. אטיודים לא פותרים באמצעות ה"שחמט שאתה יודע"...

גיא מלמד כתב:אני מוכן שתבוא ותגיד "שמע המסע הראשון שלך הוא טעות, אם אתה תצליח להוכיח אחרת אדרבא".



לא תכננתי, אבל הנה אני אומר את זה: שמע המסע הראשון שלך הוא טעות, אם אתה תצליח להוכיח אחרת אדרבא.

גיא מלמד כתב:אבל כל הטארארם שהולכת אותי ובסוף באילוץ חיפשתי מסעים מהמותן, וגם זה באילתור ללא מחשבה רבה, שהם לא מספיק טובים, ושוב, בישביל שחור...


לא הבנתי, אני אשם שזה נעשה מהמותן, באלתור וללא מחשבה?!

גיא מלמד כתב:לא חייב להיות בעייה עם מסעים כפויים בלבד לשחור, אבל יש גבול כמה אפשרויות ומסעים אני צריך לחשב בישביל השחור, בסופו של דבר זו בעייה שאמורה לתת הנאה לפותר ולא כאב ראש ועצבים...



לדעתי אין כאן יותר מדי אפשרויות לחישוב, אבל אם זה מביא לך עצבים אז באמת שאנחנו מפספסים את המטרה. עצה שלי: אל תעשה את זה לעצמך.

גיא מלמד כתב:לסיום, התשובה שלי היא: 1. 0-0 בבעיה הראשונה ו 1. פג2+ בבעיה השנייה.


1. 0-0 זה טעות, ו- 1. פג2+ זה נכון אבל שוב, זה לא שווה כלום אם אין וריאנט בעקבותיו.

האמת היא שלא תכננתי לתת כאן את הפתרונות המלאים, אבל ממילא אין כאן אף אחד חוץ ממני וממך כך שאין לי יותר מדי למי לחכות, ומכיוון שאני לא רוצה את העצבים שלך על המצפון שלי אז קבל:

הפתרון של הראשון הוא 1.א7. יש כאן שני וריאנטים (הד):

1...0-0 2.ד:ה3 א2 3.מד2 ז:ח2 4.מג2 צא8 5.מב2 צ:א7 6.מא1 צח7 7.ה4 מז7 8.ה3 מז6 9.צ:ח2 צ:ח2 פט. או:

1...מד7 2.ד:ה3 א2 3. 0-0 ז:ח2+ 4.מח1 צא8 5.צא1 צ:א7 6.ה4 מג6 7.ה3 מג5 8.צ:א2 צ:א2 פט, שזה אותו דבר רק בצד השני...

הפתרון של השני הוא 1.פג2+ מה:ג2+ 2.מ:ג2 פה3+ 3.ו:ה3 רז6+ 4.רו5 ר:ו5+ 5.מהה4+ ר:ה4+ 6.מד2=.

אל תכעס יא איבני. זה לא שווה...
העם!
דורש!
גזר גמדי!
hadari
משתמש ותיק
 
הודעות: 2341
הצטרף: 26/03/2008 15:54
מיקום: רמת גן

Re: קלאסיקות

הודעהעל ידי hadari » 31/03/2010 22:29

לא ממש קלאסיקה (ואולי הגיע הזמן לשנות את שם הנושא...?), אבל הנה ניסיון החיאה נוסף:

תמונה

בעמדה הזאת תור הלבן לשחק, והוא צריך לזכות (לא סיום מאד קשה).

אני מעריך שמבין כל מי שינסה לפתור את הסיום הזה (לפחות מאלה שמסתובבים בפורום באופן תדיר) וגם יצליח, מי שיעשה את זה בזמן הקצר ביותר זה אורי בלאס, וכדי לבדוק האם ההימור הזה נכון אני מבקש מכל מי שמנסה שייקח זמן (גם בערך הולך), בהנחה האופטימית שתהיה היענות מצדו של בלאס ובכלל.

לצערי אין לי פרטים נוספים על העמדה, ולכן אני לא יכול לתת קרדיט למחבר.

בהצלחה
העם!
דורש!
גזר גמדי!
hadari
משתמש ותיק
 
הודעות: 2341
הצטרף: 26/03/2008 15:54
מיקום: רמת גן

הקודםהבא

חזור אל חידות ובעיות

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד