ידיעת העמדה שלפני המסע האחרון במינימום כלים

ג'ון נאן אומנם לא חבר פורום (עדיין?!) אבל ניתן לרשום כאן בעיות שחמט אחרות, אפשר לנסות גם חידות שלא קשורות לשחמט

ידיעת העמדה שלפני המסע האחרון במינימום כלים

הודעהעל ידי עריסטו » 04/04/2006 17:52

מיצאו עמדה חוקית מיניאטורית (שבעה כלים או פחות) שבה אף מלך לא נמצא בשח, וניתן לדעת מה היתה העמדה לפני חצי-המסע האחרון (למרות שלא נתון תור מי לנסוע). יש לי שני פתרונות לזה; מן הסתם תמצאו עוד...
עריסטו
משתמש קבוע
 
הודעות: 414
הצטרף: 19/03/2006 20:38

הודעהעל ידי Jenya835 » 04/04/2006 18:35

http://www.jinchess.com/chessboard/?pos ... ----------

המסע האחרון היה של השחור כי אם המסע האחרון היה של הלבן, אז אין לו מסע.
המסע היחידי האחרון של השחור היה ד:ג6
האם זה נכון?
תמונה
Jenya835
זומבי
 
הודעות: 6078
הצטרף: 06/12/2004 23:24
מיקום: קריות

הודעהעל ידי c.m. » 04/04/2006 19:23

גרישין ללבן יש מסע אחרון, המלך שלו היה בשח ב-ב5 והוא שיחק איתו ל-א6...
c.m.
אלוף הפורום באקטיבי
 
הודעות: 3772
הצטרף: 26/09/2005 14:20
מיקום: ירושלים

חוץ מזה

הודעהעל ידי עריסטו » 04/04/2006 19:29

אפילו אם המסע האחרון הוא של השחור זה לא פתרון טוב - אי אפשר לדעת מה היתה העמדה לפני חצי-המסע האחרון, כי לא ידוע מה הוכה.
עריסטו
משתמש קבוע
 
הודעות: 414
הצטרף: 19/03/2006 20:38

הודעהעל ידי passivewoodpusher » 11/01/2008 16:05

לבן: מו1 צז1 ה2 ו2 ז2 ח3
שחור: מח2

http://www.jinchess.com/chessboard/?pos ... Pk-----KR-

המסע האחרון היה של לבן : מ (ה1):פ (ו1)

לא יכול להיות שמסע אחרון היה מלך לבן מכה כלי אחר(או מ ה1-ו1 בלי להכות) כי אין מסע קודם לשחור (וגם לא רץ כי רץ שחור לא יכול היה להגיע לו1), ולא יכול להיות שמסע אחרון היה של שחור מח1-ח2 (או מח1:ח2) כי אז אין מסע אחרון ללבן (כי המלך השחורבשח מצריח בז1 שלא היה יכול לנוע לז1 לתת שח)
מלכישוע קטסטרופוביוס
passivewoodpusher
משתמש מתחיל
 
הודעות: 77
הצטרף: 30/08/2005 21:14
מיקום: חלם

הודעהעל ידי עידו2030 » 11/01/2008 16:24

לא יכול להיות שהמלך הגיע לשם נראה לי...
עידו2030
משתמש ותיק
 
הודעות: 1723
הצטרף: 11/06/2005 18:34
מיקום: ראשון-לציון

הודעהעל ידי Oded Ross » 11/01/2008 17:38

עידו2030 כתב:לא יכול להיות שהמלך הגיע לשם נראה לי...

יכול להיות ועוד איך... הנה משהו דומה בשאלת "איך המלך הגיע לשם":
http://www.xs4all.nl/~timkr/chess2/diary.htm (הכניסה האחרונה לעת עתה, מס' 373)
The rest of the game is no fairy tale, but will be appreciated by those who call chess a war game. Unlike the high level combative artistry of top players, this game captures the true nature of war: sloppy, senseless tragedy, chaos and stupidity.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8732
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

הודעהעל ידי יורם » 11/01/2008 17:57

הנה עמדה ממש לא מיניאטורית, אבל באותו סגנון: נסו למצוא מה בדיוק היה המסע האחרון שהביא לעמדה הבאה:
http://www.jinchess.com/chessboard/?p=- ... ----------
מוטב לשתוק ולהחשב לטיפש מלפתוח את הפה ולהוכיח שזה כך.
יורם
משתמש קבוע
 
הודעות: 191
הצטרף: 06/01/2006 12:56

הודעהעל ידי Oded Ross » 11/01/2008 18:09

רז8:צח7 או רז8:מהח7, ואני לא מצליח להבין מה מונע משניהם להיות חוקיים...
The rest of the game is no fairy tale, but will be appreciated by those who call chess a war game. Unlike the high level combative artistry of top players, this game captures the true nature of war: sloppy, senseless tragedy, chaos and stupidity.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8732
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

הודעהעל ידי יורם » 11/01/2008 18:12

יש רק מסע חוקי אחד. אני לא אתן בשלב זה רמזים, כי עוד לא עבר מספיק זמן.
מוטב לשתוק ולהחשב לטיפש מלפתוח את הפה ולהוכיח שזה כך.
יורם
משתמש קבוע
 
הודעות: 191
הצטרף: 06/01/2006 12:56

פתרון

הודעהעל ידי Oded Ross » 11/01/2008 19:14

זאת היתה המלכה שהוכתה.
המלך הלבן היה חייב לעבור את המסלול ה8-ו7-ז8 כדי לאפשר לפרש להגיע ל-ה8 מ-ד6, ואז לחזור ל-ו7. הרץ צריך להיכנס ל-ח7 לפני שהוא מגיע, אלא שהמלך השחור יכול להגיע ל-ח8 רק דרך טור ח' אחרת המסלול של יריבו אינו אפשרי.
המסקנה שלאחר שהמלך הלבן והפרש השחור התמקמו, והמלך השחור כבר הגיע ל-ח8, הגיע הרגלי הלבן ח' ל-ח7 והיכה צריח ב-ז8 - את צח8. הרץ הלבן הוא רץ מוכתר! ואז הרץ החדש חזר ל-ח7 תוך הכאת המלכה. לא יכול להיות שהרגלי היכה שם את רג8 כי אז המלך הלבן לא יכול היה להיכנס, וגם לא את פז8 מאותה סיבה - הוא יכול היה לחזור לשם רק דרך ח6 וזה מפריע למלך הלבן שכבר צריך להיות במקומו ב-ו7.
כמובן שהצריח השחור השני כלל לא יכול היה לצאת (כי רו8 לא זז ממקומו) והוכה בשורה השמינית או על ב7.
The rest of the game is no fairy tale, but will be appreciated by those who call chess a war game. Unlike the high level combative artistry of top players, this game captures the true nature of war: sloppy, senseless tragedy, chaos and stupidity.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8732
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

הודעהעל ידי pazaland » 11/01/2008 20:28

שיחקת אותה , עודד :cool: :cool: :cool: :cool:
אתה

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :) :) :mrgreen: :mrgreen: :) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :) :) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
:mrgreen: :) :mrgreen: :) :) :mrgreen: :) :) :mrgreen: :) :mrgreen: :) :) :mrgreen: :) :mrgreen:
:mrgreen: :) :mrgreen: :) :) :mrgreen: :) :) :mrgreen: :) :mrgreen: :) :) :mrgreen: :) :mrgreen:
:mrgreen: :) :mrgreen: :mrgreen: :) :mrgreen: :) :) :mrgreen: :) :mrgreen: :mrgreen: :) :mrgreen: :) :mrgreen:



זו היתה מחווה חד פעמית להסבר המושלם של המנהל...אני לא עושה קאמבק או משהו... :oops:
pazaland
משורר הפורום
 
הודעות: 6552
הצטרף: 02/04/2005 19:23

הודעהעל ידי Oded Ross » 11/01/2008 20:46

pazaland כתב:שיחקת אותה , עודד :cool: :cool: :cool: :cool:
אתה

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :) :) :mrgreen: :mrgreen: :) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :) :) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
:mrgreen: :) :mrgreen: :) :) :mrgreen: :) :) :mrgreen: :) :mrgreen: :) :) :mrgreen: :) :mrgreen:
:mrgreen: :) :mrgreen: :) :) :mrgreen: :) :) :mrgreen: :) :mrgreen: :) :) :mrgreen: :) :mrgreen:
:mrgreen: :) :mrgreen: :mrgreen: :) :mrgreen: :) :) :mrgreen: :) :mrgreen: :mrgreen: :) :mrgreen: :) :mrgreen:



זו היתה מחווה חד פעמית להסבר המושלם של המנהל...אני לא עושה קאמבק או משהו... :oops:

:oops: :oops: :oops: :) :) :oops: :oops: :) :oops: :oops: :oops: :oops: :) :oops: :oops: :oops:
:oops: :) :oops: :) :) :oops: :) :) :) :oops: :) :) :) :oops: :) :)
:oops: :) :oops: :) :) :oops: :) :) :) :oops: :) :) :) :oops: :) :oops:
:oops: :) :oops: :oops: :) :oops: :) :) :) :oops: :) :) :) :oops: :) :oops:

אני אשמח אם תעשה קאמבק... :mrgreen:
The rest of the game is no fairy tale, but will be appreciated by those who call chess a war game. Unlike the high level combative artistry of top players, this game captures the true nature of war: sloppy, senseless tragedy, chaos and stupidity.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8732
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

הודעהעל ידי יורם » 12/01/2008 00:23

אכן, פתרון מדויק ומהיר, עודד.
מוטב לשתוק ולהחשב לטיפש מלפתוח את הפה ולהוכיח שזה כך.
יורם
משתמש קבוע
 
הודעות: 191
הצטרף: 06/01/2006 12:56

Re: פתרון

הודעהעל ידי Uri Blass » 12/01/2008 10:12

Oded Ross כתב:זאת היתה המלכה שהוכתה.
המלך הלבן היה חייב לעבור את המסלול ה8-ו7-ז8 כדי לאפשר לפרש להגיע ל-ה8 מ-ד6, ואז לחזור ל-ו7. הרץ צריך להיכנס ל-ח7 לפני שהוא מגיע, אלא שהמלך השחור יכול להגיע ל-ח8 רק דרך טור ח' אחרת המסלול של יריבו אינו אפשרי.
המסקנה שלאחר שהמלך הלבן והפרש השחור התמקמו, והמלך השחור כבר הגיע ל-ח8, הגיע הרגלי הלבן ח' ל-ח7 והיכה צריח ב-ז8 - את צח8. הרץ הלבן הוא רץ מוכתר! ואז הרץ החדש חזר ל-ח7 תוך הכאת המלכה. לא יכול להיות שהרגלי היכה שם את רג8 כי אז המלך הלבן לא יכול היה להיכנס, וגם לא את פז8 מאותה סיבה - הוא יכול היה לחזור לשם רק דרך ח6 וזה מפריע למלך הלבן שכבר צריך להיות במקומו ב-ו7.
כמובן שהצריח השחור השני כלל לא יכול היה לצאת (כי רו8 לא זז ממקומו) והוכה בשורה השמינית או על ב7.


ניסוח יותר קל להבנה לטעמי שעדיין לא מהווה הוכחה מלאה

טענה 1:הפרש השחור שלא נלקח הגיע לערוגה ה8 במסעו האחרון מהערוגה ד6.

הוכחה נניח בשלילה שהוא הגיע לערוגה ה8 ממקום אחר
א)קל לראות שהמקום האחר יכול להיות רק ו6 בעמדה הסופית יש רגלי בערוגה ו6 ומכאן
ב)קל לראות שאחרי פו6-ה8 שוחק ו7-ו6
ג)ברור שהמלך הלבן ביקר בערוגה ו7 רק אחרי ששוחק ו7-ו6 כי הוא לא היכה שם כלי
ד)הפעם הראשונה שהמלך הלבן ביקר בערוגה ו7 יכולה להיות רק על ידי המסע מה8-ו7
אבל זה קרה אחרי ששוחק ו7-ו6 ולפי ב אחרי ששוחק פו6-ה8
מכאן שבאותו זמן היו גם פרש שחור וגם מלך לבן בערוגה ה8 סתירה ומכאן שהנחת השלילה לא נכונה והטענה הוכחה.

טענה 2:
סדר האירועים היה כזה:
לבן מה8-ו7-ז8
שחור מסע אחרון של הפרש פד6-ה8(אילו זה היה קורה קודם המלך הלבן לא היה יכול להגיע לערוגה ו7 אחר כך)
לבן מז8-ו7(מסע אחרון של המלך הלבן)

טענה 3:מסעו האחרון של המלך השחור היה מח7-ח8 וזה קרה אחרי האירוע האחרון בטענה 2
הוכחה:נניח בשלילה שמז8-ח8 היה מסעו האחרון של המלך השחור
מכיון שמוסכם שמז8-ו7 הוא המסע האחרון של המלך הלבן מקבלים סתירה כי לא יכול להיות שמלכים יהיו במרחק אחד בזמן ביצוע מסע.

במלים אחרות הסדר הוא
לבן מה8-ו7-ז8
שחור פד6-ה8
לבן מז8-ו7
שחור מח7-ח8
לבן רז8-ח7(הרץ יכל להגיע לשם רק מז8 וברור שלא יכל להיות שם שהמלך השחור עמד בח7)

טענה 4:הרץ הלבן הוא רץ מוכתר כי לרץ לא מוכתר אין דרך להגיע לערוגה ז8 כאשר המלך הלבן נמצא בערוגה ו7 והרץ לא יכל להגיע קודם לערוגה ח7 כי אין לו דרך לעשות את זה כאשר המלך הלבן נמצא בערוגה ז8.

מסקנה סדר הארועים:

לבן מה8-ו7-ז8
שחור פד6-ה8
לבן מז8-ו7
שחור מח7-ח8
לבן רגלי ח7:ז8=רץ
לבן רז8-ח7

כעת ההכאה בז8 היתה בזמן שמלך לבן עמד בערוגה ו7
הכאה של מלכה או רץ אומרת שהמלך היה מאויים בשח שאין דרך להגיע אליו
הכאה של פרש לא אפשקית כי מז8-ו7 שוחק בזמן שהפרש לא עמד בז8 וזה אומר שהפרש היה צריך להגיע לז8 בזמן שהמלך עמד בערוגה ו7 והמקום היחידי הוא ח6 שבלתי אפשרי כי לא חוקי לשחק שהמלך היריב מאויים בשח.
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11853
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב


חזור אל חידות ובעיות

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד