רבע וחצי גמר אליפות הארץ

קפה שחמט, כמעט כמו קפה ארומה, נועד לשיחות עמוקות על עולם השחמט שלא בנושאים המפורטים מטה

המנהלים: dylam1, SD2006, Uri Blass, יהודה, SIMOND15

רבע וחצי גמר אליפות הארץ

הודעהעל ידי Oded Ross » 18/09/2013 22:47

מקדם העליה מרבע הגמר לחצי הגמר היה ונשאר 1 ל-5 (תיקנתי בהזמנה).
הכניסו הקלה בשלבים הקודמים (1 ל-4 בשמינית, 1 ל-4 ובתנאים מסוימים אפילו 1 ל-3 בשש-עשרית) אבל לא ברבע הגמר.

(עריכה: המקדם שונה עם פרסום התקנון ל-1 ל-4 כמו בשלבים הקודמים.)
The rest of the game is no fairy tale, but will be appreciated by those who call chess a war game. Unlike the high level combative artistry of top players, this game captures the true nature of war: sloppy, senseless tragedy, chaos and stupidity.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8799
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

Re: רבע גמר אליפות ישראל בחיפה ( ימי חמישי )

הודעהעל ידי Uri Blass » 19/09/2013 07:09

אפשר לדעת איפה בכלל כתבו בכלל על רבע הגמר באתר האיגוד.

אני לא רק לא יודע מה המקדם לפי אתר האיגוד ,ואני אפילו לא יודע מה מגבלת המד כושר לפי אתר האיגוד.

אני לא בטוח אם אפשר ללמוד משנים קודמות כי את מגבלת המד כושר לשמינית הגמר שינו בעבר.
שאני שיחקתי בשמינית גמר מזמן המד כושר המקסימלי לשחק בשמינית גמר היה מד כושר 2000.

האם יש אישור רשמי באתר האיגוד שמדובר במדי כושר 1960-2300 ושלא ישנו את זה למשל למדי כושר 1960-2289 מאחר ש2290 זה דרגת אמן בדיוק כמו שקבעו מגבלה של 1960 במקום 2000 לשמינית גמר?

אני יודע שבפורום של מועדון הרצליה לא פרסמו עדיין הזמנה לרבע גמר בטענה שלא פורסם באתר האיגוד שום תקנון רשמי לגבי בתי רבע הגמר.
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11945
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

Re: רבע גמר אליפות ישראל בחיפה ( ימי חמישי )

הודעהעל ידי Oded Ross » 19/09/2013 19:15

עדיין לא כתבו. גם לשמינית בקרית-אונו, למשל, פרסמתי הזמנה והתחלנו לפני שפורסם תקנון, זאת לאחר בירור "בלתי-רשמי" באיגוד.
אכן היה רעיון לשנות ל-2290 בהתאמה לשלבים הקודמים, בהם הרף היה לפי דרגות במקום מדי-כושר עגולים, אבל ההבדל זניח אז החליטו לא לשנות לעומת רבעי גמר קודמים.
The rest of the game is no fairy tale, but will be appreciated by those who call chess a war game. Unlike the high level combative artistry of top players, this game captures the true nature of war: sloppy, senseless tragedy, chaos and stupidity.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8799
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

Re: רבע גמר אליפות ישראל בחיפה ( ימי חמישי )

הודעהעל ידי Oded Ross » 02/10/2013 22:48

הוחלט בכל זאת לשנות את מקדם העלייה ל-1 ל-4 גם בשלב רבע הגמר.
שימו לב להקלה לגבי נשים ונוער (מ-1850 במקום מ-1960): http://www.chess.org.il/users/ShowNewsU ... ntTypeId=1
The rest of the game is no fairy tale, but will be appreciated by those who call chess a war game. Unlike the high level combative artistry of top players, this game captures the true nature of war: sloppy, senseless tragedy, chaos and stupidity.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8799
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

Re: רבע גמר אליפות ישראל בחיפה ( ימי חמישי )

הודעהעל ידי Uri Blass » 03/10/2013 01:22

קודם כל צדק שלמה קנדלשיין שלא פרסם הזמנה כל עוד אין פרסום רשמי מטעם האיגוד ,ועובדה שההנחה שלך שהמקדם הוא 1:5 לא היתה נכונה והמקדם הוא 1:4 ושלמה לא רצה בצדק לפרסם הזמנה בהסתמך על נתונים לא רשמים שאינם בהכרח נכונים.

דבר שני:הזמן שהאיגוד נותן לחצי הגמר נראה לי קצר מדי,וכל הניהול כאן גם של האיגוד וגם של המועדונים נראה לי לא תקין.
דעתי האישית היא שאף מועדון לא היה צריך לפרסם הזמנה לפני שהאיגוד פרסם תקנון רשמי לחצי הגמר,והמצב שיכול להיות שמועדונים שפועלים בצורה תקינה לא יוכלו לארגן חצי גמר בגלל שאין להם מספיק זמן או יוכלו לעשות את זה רק בדוחק באופן שיכול להיות לא נוח לחלק מהמשתתפים נראה לי לא תקין כי מועדונים לא צריכים להענש על זה שפעלו בצורה תקינה.

מועדון הרצליה מתכוון להתחיל את רבע הגמר ב25.11.2013 שזה מיד אחרי סיום תחרויות יום שני.
לפי חישוב שלי בהנחה שהם מקיימים סיבוב פעם בשבוע הם בקושי יכולים לקיים את הסיבוב השביעי ב7.1.2014(וזה שאחד הסיבובים נופל על חופשת חנוכה ואין יום שני אחד שמיועד להשלמות כמו שיש בתחרויות שמתקיימות עכשיו בהרצליה).

להערכתי מועדון הרצליה לא יקיים סיבוב בחופשת חנוכה כך שלהערכתי מועדון הרצליה יבחר באפשרות שיהיה יותר ממשחק אחד בשבוע ברבע הגמר לפחות בחלק מהמקרים.

כשחקן ששיחק ברבע גמר בשנים קודמות מעולם לא היתה בעיה כזאת בשנים קודמות.
תמיד שיחקתי 9 סיבובים בשיטה שויצרית או שיטת ליגה פעם בשבוע בלבד.
אז נכון שאפשר לקיים את רבע הגמר פעמיים בשבוע אבל אני חושב שזה יכול לגרום למצב שפחות שחמטאים ישחקו בשלב רבע הגמר.

לא ברור לי מדוע האיגוד החליט שחצי הגמר צריך להתחיל ב16.1 ואפשר היה לקבוע שהוא מתחיל ב30.1 ונגמר ב30.4 ,וגם אז יש לדעתי מספיק זמן למועדונים לארגן את חצי הגמר כי 3 חודשים ל9 סיבובים זה בהחלט מספיק שיש הודעה מראש.

דבר שלישי:נראה כאילו האיגוד פרסם תקנון והתאים אותו להחלטות של מועדונים לגבי רבע הגמר,ובגלל שמועדון חיפה פרסם שהמקדם יהיה 1:4 הוא החליט שהמקדם יהיה 1:4 מתוך הנחה שאם מועדון פרסם שהמקדם הוא 1:5 וישנו ל1:4 אף אחד לא יתלונן אבל אם מועדון פרסם שהמקדם הוא 1:4 וישנו ל1:5 אז שחקנים כן יתלוננו.

זה נראה לי ניהול לא תקין.
האיגוד לא צריך להתאים תקנון להחלטות של מועדונים אלא המועדונים צריכים להתאים את ההחלטות שלהם לתקנון.
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11945
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

Re: רבע וחצי גמר אליפות הארץ

הודעהעל ידי Oded Ross » 03/10/2013 02:04

החלטתי לפצל לנושא נפרד ובולט יותר.

קודם כל, רוב המועדונים פעלו בצורה תקינה, אבל הרצליה וכפר-סבא לא. תקנון לשמינית הגמר פורסם בסוף אפריל עם הודעה שהתוצאות צריכות להגיע לאיגוד עד 19.9, כמעט חמישה חודשים, שזה בהחלט מספיק זמן כדי לפרסם הזמנה, להתחיל ולסיים תחרות. אם שני המועדונים האלה החליטו לסיים את התחרות הרבה אח"כ, לא ברור אם ולמה היה אישור לזה. אם הרצליה רוצים להתחיל גם את רבע הגמר חודש אחרי כולם, שיתמודדו עם הלו"ז הקיים.

אם יהיו שבוע או שניים עם שני סיבובים שחקנים יתמודדו עם זה, ואם לא מתאים להם, יהיו מספיק בתים במקומות אחרים. גם בשמינית בר"ג לא היתה ברירה אלא לקיים פעמיים שני סיבובים בשבוע, והסתדרנו ולא היו חסרים שחקנים.

אני מסכים איתך שחצי הגמר יכול היה להתחיל בסוף ינואר, אבל זה לא היה משנה הרבה: קודם כל חצי גמר הוא לא שלב שבו כל מועדון שרוצה פותח בית כמו בשלבים הקודמים, אלא (עפ"י ניסיון העבר) יש רק 4 בתים - אחד בצפון, שניים במרכז ואחד בדרום - שלושה מהם פעם בשבוע (ושוב, אם יהיו שבוע או שניים עם 2 משחקים זו לא גזירה שאי-אפשר לעמוד בה) ואחד מרוכז שמתחיל ונגמר תוך שבועיים.
בכל מקרה יהיה לא רציני לדעתי אם יאשרו לקצר גם את חצי הגמר ל-7 סיבובים ואני מקווה שזה לא יקרה.

אני לא יודע למה שינו את המקדם מ-1:5 ל-1:4, אבל אין לי ספק שזה לא בגלל שמועדון מסוים פרסם כך או אחרת, בניגוד לדבריך. כנראה שרצו לפעול בצורה אחידה עם השלבים הקודמים ולהבטיח שיהיו קצת יותר שחקנים בחצי הגמר, אבל לא בצורה מוגזמת.
The rest of the game is no fairy tale, but will be appreciated by those who call chess a war game. Unlike the high level combative artistry of top players, this game captures the true nature of war: sloppy, senseless tragedy, chaos and stupidity.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8799
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

Re: רבע וחצי גמר אליפות הארץ

הודעהעל ידי Uri Blass » 03/10/2013 09:14

בהנחה שהרצליה קיבלו מראש אישור מהאיגוד לסיים את שמינית הגמר ב18.11(ואני משער שזה המצב אם לא יוכח אחרת) הם פעלו בצורה תקינה ,ואותו דבר לגבי כפר סבא.
אין חוק שכל מועדון חייב לארגן שמינית גמר כך שהעובדה שמועדון הרצליה לא ארגן שמינית גמר קודם איננה דבר בלתי תקין בעיני.


מה שלדעתי לא תקין בפרשה זה ההחלטות של האיגוד.

אילו הייתי מחליט במקום האיגוד אז
א)הייתי מודיע למועדונים שתחרות שתסתיים בחודש נובמבר לא תוכר כשמינית גמר מבחינת האיגוד והדחיה המקסימלית שהייתי מאשר יחסית ל19.9 היא דחיה לחודש אוקטובר(אני מניח שבמצב כזה הרצליה היו דואגים לקיים שמינית גמר פעמיים בשבוע בחלק מהמקרים כדי לגמור לפני ה1.11 ,וכמובן שעכשיו זה מאוחר יותר בהנחה שאישרו להרצליה לקיים שמינית גמר שמסתיימת ב18.11) .
ב)מודיע שרבע הגמר חייב להיות של 9 סיבובים
ג)מודיע שתוצאות רבע הגמר צריכות להיות מדווחות עד 29.1.2014 כאשר חצי הגמר מתחיל ב30.1.2014 שכמובן גם חצי הגמר צריך להיות עם 9 סיבובים.
ד)מודיע על תקנון לכל שלבי אליפות הארץ בבת אחת כולל זמנים (מה שאומר שמידע על מועדי שמינית הגמר היה מפורסם הרבה לפני סוף אפריל כי השלב של 1/16 גמר אליפות הארץ התחיל קודם).
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11945
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

Re: רבע וחצי גמר אליפות הארץ

הודעהעל ידי DanielP » 03/10/2013 21:41

תגובת מועדון השחמט הרצליה:

מועדון השחמט הרצליה מוצא לנכון להתייחס לדברים שפרסם הערב מנהל התחרויות עודד רוס,בפורום שחמטי לגבי לוחות זמנים של תחרויות שמינית גמר המתנהלות עתה במועדוני השחמט כפר סבא והרצליה,וכן פרסם קריטריונים לא רשמיים ולא מדויקים של תחרויות רבע הגמר.
קובע מר רוס:"קודם כל רוב המועדונים פעלו בצורה תקינה,אבל הרצליה וכפר-סבא לא"(ציטוט)כוונתו של מר רוס היתה כי רוב המועדונים סיימו במועד את תחרויות שמינית הגמר בחודש ספטמבר,בעוד שמועדוני הרצליה וכפר-סבא אמורים לסיים את התחרויות בחודש נובמבר.
צר לנו שמר רוס מחלק"ציונים" לשני מועדונים המצטיינים בניהול תחרויות מזה שנים,ואצל מועדונים רבים בארץ הם מהווים מודל לחיקוי,כיצד לנהל תחרויות שחמט.
מר רוס לוקח לעצמו את הסמכות והאחריות לפרסם כללי רבע גמר,לפני שהאיגוד פרסם את התקנון!כולל קביעת כללים הסותרים את תקנון האיגוד לשלב רבע הגמר,דוגמת קביעת מקדם העליה לחצי הגמר1:5,בעוד שהאיגוד קבע מקדם אחר ועוד.
להלן העובדות המדוייקות:
1.איגוד השחמט פרסם תקנון רשמי לגבי תחרויות שמינית הגמר ובו מצויין כי תחרויות רבע הגמר יתחילו בחודש נובמבר.מובן שדווחנו לאיגוד השחמט על מועד פתיחת התחרות וסיומה וכן את רשימת המשתתפים כנדרש.
2.איגוד השחמט פירסם רק ביום 2.10.2013 תקנון רשמי לגבי תחרויות רבע הגמר האמורות להתנהל בין התאריכים 1.11.2013-12.1.2014מספר הסיבובים בתחרות רבע הגמר 7 ומקדם העלייה לחצי גמר 1:4-זהו התקנון הרשמי המחייב.
3.קיום בתים של שלבי אליפות הארץ מטעם האיגוד במועדונים ,הוא רצון טוב של מועדון המסוגל לעמוד בתקנון הרשמי של האיגוד,ואין כל חובה לקיים בית של שלב אליפות הארץ במועדון.
4.מועדון הרצליה הוא מועדון מסודר הפועל לפי תכנון שנתי של ארועים כמקובל בניהול ארועי ספורט ,והוא מפרסם הזמנות לשלבי אליפות הארץ,רק לאחר שאיגוד השחמט מפרסם את התקנון הרשמי
5.בית רבע הגמר במועדון הרצליה,יערך אך ורק לפי התקנון הרשמי שקבע איגוד השמט,כולל מקדם העלייה לחצי הגמר,זכאות להשתתפות ויתר הכללים המופיעים בתקנון
6.בשבוע הבא תפורסם באתר מועדון הרצליה גם הזמנה רשמית שעיקריה:
א.התחרות תפתח ביום שני 25.11.2013 במועדון הרצליה ותסתיים ביום שני 6.1.2014,בהתאם ללוח הזמנים שקבע איגוד השחמט.יתקיימו 7 סיבובים ,אחת לשבוע בימי שני למעט שבוע אחד בלבד שבו יתקיימו שני סיבובים(אחד ביום חמישי),זאת כדי לאפשר למעוניינים לשחק באליפות הארץ הפתוחה בחנוכה באשדוד
ב. מקדם העלייה לחצי הגמר 1:4,כפי שקבע איגוד השחמט!!
ג.פרס ראשון בתחרות 1000ש"ח-יחולקו פרסים נוספים אשר יפורטו בהזמנה
ד.תוצאות התחרות יועברו למד כושר ישראלי ובינלאומי
7.כל זכאי לשחק בבית רבע גמר,חופשי לשחק בכל בית שיבחר לפי שיקול דעתו וכדאי שירשום לעצמו גם בדיקה של הערך המוסף הנקרא גם"בית מסודר הפועל לפי תקנון רשמי".

בהצלחה לכל המשתתפים בכל תחרויות רבע הגמר בכל מועדון בארץ!
מועדון השחמט הרצליה.
נערך לאחרונה על ידי DanielP בתאריך 03/10/2013 23:40, נערך פעם אחת בסך הכל.
()"")
( 'o')")
( ,,)(")(")
DanielP
משתמש ותיק
 
הודעות: 1628
הצטרף: 02/12/2004 23:54
מיקום: הרצליה

Re: רבע וחצי גמר אליפות הארץ

הודעהעל ידי Uri Blass » 03/10/2013 22:08

בדקתי ומצאתי את הלינק הבא מ5.5.2013

http://www.chess.org.il/users/ShowNewsU ... ntTypeId=1

בלינק כתוב:

"שלב שמינית הגמר מתחיל החל מתאריך מכתב זה ויסתיים עד 1/9/2013. התוצאות חייבות להיות מוזנות למערכת האיגוד עד 11/9/2013."

לא יודע אם האיגוד פרסם משהו אחר קודם כך שאין בדברים אלו לסתור את הטענה בתגובת מועדון הרצליה שמופיעה במשפט הבא:
"איגוד השחמט פרסם ביום 28.4.2013 באתר האיגוד תקנון רשמי לגבי תחרויות שמינית הגמר ובו מצויין כי התחרויות צריכות להסתיים עד חודש נובמבר!"
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11945
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

Re: רבע וחצי גמר אליפות הארץ

הודעהעל ידי Uri Blass » 03/10/2013 23:14

1)ראיתי את תגובתו של שלמה בפורום של מועדון הרצליה ואני מאמין לו שהאיגוד אכן פרסם בכתב תקנון לפיו המשחקים של שמינית הגמר צריכים להסתיים עד חודש נובמבר(ולא כתב בתקנון שלו שהתוצאות צריכות להגיע עד 19.9).
אני מבין ממה שקראתי שהאיגוד אכן שינה את זה אחר כך לתאריך מוקדם יותר אבל זאת לא אשמתם של מועדונים שפעלו לפי התקנון הכתוב של האיגוד,
כך שאני לא מסכים עם עודד רוס על הטענה לפיה המועדונים של הרצליה וכפר סבא פעלו לא בצורה תקינה.

2)אני מסכים עם שלמה שלא צריך לפרסם הזמנה עם כללים לפני שיודעים סופית את הכללים שהאיגוד קבע(ולא כללים לא רשמים שכמו שעודד רוס נוכח יכולים להיות גם לא בדיוק הכללים שהאיגוד יפרסם בסוף).

אמנם במקרה הזה נראה שלא נגרם נזק מהזמנה עם כללים לא מדוייקים,ואני מניח שאף שחקן לא יתלונן אם יגידו לו שיש יותר עולים לחצי הגמר ממה שהוא חשב בזמן שהוא נרשם, אבל יכול להיות מצב שכן ייגרם נזק מהזמנה עם כללים לא מדוייקים.
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11945
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

Re: רבע וחצי גמר אליפות הארץ

הודעהעל ידי Oded Ross » 04/10/2013 03:31

התגובה שלי לתגובת הרצליה: מקדם העלייה מרבע הגמר לחצי הגמר היה במשך עשור ויותר 1:5 והיה הגיוני להניח שכך יישאר. לא פרסמתי תקנון רשמי או הזמנה שהודיעה אחרת או שום דבר אחר שסתר את התקנון כי לא היה כזה. ברגע שפורסם תקנון דיווחתי כאן מיד על השינוי בכלל זה. החלק הזה של התגובה שלהם הוא פשוט הטעיה וסילוף דבריי (ואף על פי כן, בניגוד לנהוג בפורומים אחרים, כאן מותר להעביר ביקורת אפילו אם היא לא מדויקת, בלשון המעטה...).

אין שום מחלוקת או ויכוח על סעיפים 2-7 בתגובה שלהם. זה רק סעיף 1 ששנוי במחלוקת. התקנון שפורסם לשמינית בסוף אפריל הוא זה שאורי הביא אליו קישור ואליו התייחסתי בתגובותיי הקודמות, אלא אם נשלח לגורמים בהרצליה מידע נוסף שידוע רק להם. תאריך הסיום של שמינית הגמר ברור מאוד ושום דבר בתגובה הארוכה שלהם לא משנה את זה.
The rest of the game is no fairy tale, but will be appreciated by those who call chess a war game. Unlike the high level combative artistry of top players, this game captures the true nature of war: sloppy, senseless tragedy, chaos and stupidity.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8799
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

Re: רבע וחצי גמר אליפות הארץ

הודעהעל ידי Uri Blass » 04/10/2013 04:46

Oded Ross כתב:התגובה שלי לתגובת הרצליה: מקדם העלייה מרבע הגמר לחצי הגמר היה במשך עשור ויותר 1:5 והיה הגיוני להניח שכך יישאר. לא פרסמתי תקנון רשמי או הזמנה שהודיעה אחרת או שום דבר אחר שסתר את התקנון כי לא היה כזה. ברגע שפורסם תקנון דיווחתי כאן מיד על השינוי בכלל זה. החלק הזה של התגובה שלהם הוא פשוט הטעיה וסילוף דבריי (ואף על פי כן, בניגוד לנהוג בפורומים אחרים, כאן מותר להעביר ביקורת אפילו אם היא לא מדויקת, בלשון המעטה...).

אין שום מחלוקת או ויכוח על סעיפים 2-7 בתגובה שלהם. זה רק סעיף 1 ששנוי במחלוקת. התקנון שפורסם לשמינית בסוף אפריל הוא זה שאורי הביא אליו קישור ואליו התייחסתי בתגובותיי הקודמות, אלא אם נשלח לגורמים בהרצליה מידע נוסף שידוע רק להם. תאריך הסיום של שמינית הגמר ברור מאוד ושום דבר בתגובה הארוכה שלהם לא משנה את זה.


תגובה שלי:
1)אני לא רואה כאן הטעיה או סילוף של דבריך כי מועדון הרצליה לא טען שהיה תקנון בזמן שפרסמת הזמנה לרבע גמר ,והטענה שלו היא שמה שלא תקין זה לפרסם הזמנה לפני שיש תקנון רשמי של האיגוד.

הנה ציטוט מדברי שלמה קנדלשיין:

"מר רוס לוקח לעצמו את הסמכות והאחריות לפרסם כללי רבע גמר,לפני שהאיגוד פרסם את התקנון!כולל קביעת כללים הסותרים את תקנון האיגוד לשלב רבע הגמר,דוגמת קביעת מקדם העליה לחצי הגמר1:5,בעוד שהאיגוד קבע מקדם אחר ועוד. "

הדבר היחיד שאפשר להחשיב אולי כהטעיה היא המילה "ועוד" כיון שלא ידוע לי על הבדלים אחרים בין הכללים שקבעת והכללים של האיגוד אבל המילה הזאת איננה עיקר ההודעה ,ועיקר הביקורת היא על זה שפרסמת מקדם,והזמנה שכוללת פרטים נוספים בזמן שלא היה תקנון.

2)התאריך שרשום בקישור שהבאתי הוא מתחילת מאי ולא מסוף אפריל ,ואני מאמין שבסוף אפריל פורסם משהו אחר שהרצליה הסתמכו עליו(לא נראה לי סביר שהם ימציאו פרסום של האיגוד שלא היה,ובהחלט יכול להיות שהאיגוד פרסם הודעה שונה באפריל ואחר כך ערך אותה במאי).
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11945
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

Re: רבע וחצי גמר אליפות הארץ

הודעהעל ידי Oded Ross » 04/10/2013 10:21

יש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא או שסתם החלטת מראש איזה צד אתה לוקח בויכוח.

1) לא קבעתי כללים ולא כתבתי בשום מקום שאני קובע כללים. ציינתי מה הם הכללים הקיימים נכון לאותה עת. ואיך הדברים שכתבתי יכולים להיות בסתירה לתקנון אם בזמן כתיבתם לא היה תקנון? כן אורי, ברור שרק המילה "ועוד" לא בסדר שם. נכון. :roll:
נ.ב. הזמנה הכוללת פרטים נוספים? אני לא פרסמתי שום הזמנה לשום רבע גמר (עדיין).

2) נחמד שאתה מאמין. תוכיח. למרות שאפילו אם היה פרסום כזה, ואני מאוד בספק, אם האיגוד פרסם כללים בסוף אפריל ושינה אותם שבוע אח"כ, הכללים התקפים הם החדשים, וזה לא מספק שום תירוץ לסתור אותם 4 חודשים מאוחר יותר.
The rest of the game is no fairy tale, but will be appreciated by those who call chess a war game. Unlike the high level combative artistry of top players, this game captures the true nature of war: sloppy, senseless tragedy, chaos and stupidity.
Oded Ross
מנהל
 
הודעות: 8799
הצטרף: 30/11/2004 23:07
מיקום: קרית-אונו

Re: רבע וחצי גמר אליפות הארץ

הודעהעל ידי Uri Blass » 04/10/2013 10:46

Oded Ross כתב:יש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא או שסתם החלטת מראש איזה צד אתה לוקח בויכוח.

1) לא קבעתי כללים ולא כתבתי בשום מקום שאני קובע כללים. ציינתי מה הם הכללים הקיימים נכון לאותה עת. ואיך הדברים שכתבתי יכולים להיות בסתירה לתקנון אם בזמן כתיבתם לא היה תקנון? כן אורי, ברור שרק המילה "ועוד" לא בסדר שם. נכון. :roll:
נ.ב. הזמנה הכוללת פרטים נוספים? אני לא פרסמתי שום הזמנה לשום רבע גמר (עדיין).

2) נחמד שאתה מאמין. תוכיח. למרות שאפילו אם היה פרסום כזה, ואני מאוד בספק, אם האיגוד פרסם כללים בסוף אפריל ושינה אותם שבוע אח"כ, הכללים התקפים הם החדשים, וזה לא מספק שום תירוץ לסתור אותם 4 חודשים מאוחר יותר.


1)קודם כל לגבי הבנת הנקרא:
מועדון הרצליה לא טען שכתבת דברים בסתירה לתקנון בזמן שכן היה תקנון,ולא נראה לי שמישהו הבין מהדברים כאילו פרסמת דברים שונים מהתקנון אחרי שהתקנון פורסם.
כמו שאני מבין עברית אפשר לפרסם כללים בתאריך X בניגוד לתקנון שנקבע בתאריך Y שתאריך Y מאוחר יותר מX.

2)ציטוט מדבריך שנכתבו לפני שפורסם תקנון על ידי איגוד השחמט בראש נושא זה:
"מקדם העליה מרבע הגמר לחצי הגמר היה ונשאר 1 ל-5 (תיקנתי בהזמנה)."

בהחלט אפשר להבין מהדברים שכן פרסמת הזמנה.
במחשבה נוספת אני נזכר שהכוונה היא שתיקנת את ההזמנה של מועדון חיפה(ייאמר לזכותך שתיקנת את ההזמנה חזרה ל1 ל4 אחרי שהאיגוד פרסם תקנון).
אז לא פרסמת הזמנה אלא רק ערכת הזמנה שבעריכה פרסמת כללים שמנוגדים לתקנון שהאיגוד קבע אחרי אותה עריכה.
אני לא רואה הבדל עקרוני בין פרסום הזמנה ועריכת הזמנה מאחר שבשני המקרים אתה אחראי לפרסום מידע שמאוחר יותר מתברר שאינו נכון.

3)אם יש מועדונים שלא קראו את הכללים החדשים(והאיגוד לא טרח להודיע להם בהקדם) אז בהחלט יש להם תירוץ טוב לפעול בניגוד לכללים שהאיגוד קבע.
אם האיגוד קובע כללים ,ועורך אותם שבוע מאוחר יותר אז מן הראוי שיודיע בהקדם על הכללים החדשים לכל המועדונים כדי שיהיה להם זמן להתארגן בהתאם לכללים החדשים,ואני חושב שהאיגוד פישל בנושא זה.

אין לי הוכחה שהיה פרסום כמו ששלמה טוען שהיה, אבל לא נראה לי סביר ששלמה ימציא פרסום שלא היה.
Uri Blass
אחראי
 
הודעות: 11945
הצטרף: 01/12/2004 05:25
מיקום: תל-אביב

Re: רבע וחצי גמר אליפות הארץ

הודעהעל ידי shlomiya » 19/01/2014 10:55

DanielP כתב:תגובת מועדון השחמט הרצליה:
3.קיום בתים של שלבי אליפות הארץ מטעם האיגוד במועדונים ,הוא רצון טוב של מועדון המסוגל לעמוד בתקנון הרשמי של האיגוד,ואין כל חובה לקיים בית של שלב אליפות הארץ במועדון.
4.מועדון הרצליה הוא מועדון מסודר הפועל לפי תכנון שנתי של ארועים כמקובל בניהול ארועי ספורט ,והוא מפרסם הזמנות לשלבי אליפות הארץ,רק לאחר שאיגוד השחמט מפרסם את התקנון הרשמי

כפי ששמעתי מפי מנהלי המועדון, בתכנון השנתי של מועדון הרצליה, לא היה שום תכנון לנהל תחרות בקיץ. כלומר, לא היה מתוכנן בית שמינית גמר בהרצליה שיסתיים עד 1.9.2014. אם זה תכנון טוב או לא - זו כבר שאלה אחרת, אבל למועדון יש את הסמכות וההצדקה לתכנן תחרויות במועדון כפי הנראה לו, הוא אינו מחויב לקיים שלב שמינית גמר, כפי שאכן הצהיר מועדון הרצליה.
DanielP כתב:להלן העובדות המדוייקות:
1.איגוד השחמט פרסם תקנון רשמי לגבי תחרויות שמינית הגמר ובו מצויין כי תחרויות רבע הגמר יתחילו בחודש נובמבר.מובן שדווחנו לאיגוד השחמט על מועד פתיחת התחרות וסיומה וכן את רשימת המשתתפים כנדרש.

זו רק חצי מהאמת. האמת המלאה היא שהאיגוד פירסם הודעה רישמית ( http://www.chess.org.il/users/ShowNewsU ... ntTypeId=1 ) שבה הונחו המועדונים לסיים את שלב שמינית הגמר עד 1.9.2013. מועדון הרצליה ידע מראש, מאחר ויש לו תכנון שנתי מסודר, שהוא אינו מתכוון למלא אחר הנחיות האיגוד. הוא גם לא תיכנן מעולם לקיים בית שמינית הארץ בקיץ. אין עוררין, זכותו של מועדון להחליט כך.

עד כאן הכל טוב ויפה, אבל עכשיו מתחילים הדברים להשתבש: אחד המועדונים ביקש אישור מיוחד לסיים את בית שמינית הגמר בנובמבר (להלן "הבקשה"). איני יודע בודאות איזה מועדון היה הראשון שעשה זאת, כך שאמנע מציון שמו. עד לבקשה זו, למיטב ידיעתי, אף מועדון לא התכוון לחרוג מלוח הזמנים אותו קבע האיגוד. כלומר, השיבושים התחילו בבקשה החריגה של המועדון. זה מעשה חמור ביותר, מאחר והוא פועל כנגד התכנון של האיגוד, בסתירה לתכנון השנתי של מועדונים (למשל במקרה של הרצליה), ומפעיל לחץ על האיגוד מצד מועדון חשוב. בקשה שבמהותה סותרת את התכנון המסודר של האיגוד הינה אנוכית בבסיסה, מאחר ואין היא לוקחת בחשבון את התוצאות של אישור הבקשה הזו, ומפילה את האחריות לכך על האיגוד. כפי שאכן קרה.

כאן עשה האיגוד טעות חמורה לדעתי ואישר את הבקשה הזו. אני חושב שצריך לקיים בדיקה פנימית באיגוד למה ניתן אישור זה, ולפרסם בפומבי את המסקנות. אישור זה היה מבלי לשים לב שכל לוח הזמנים של שלבי אליפות הארץ ישתבש, כולל אילוץ של רבע גמר עם 7 משחקים בלבד. מאחר והאיגוד אישר בקשה זו, היה עליו לשים לב לאפשרות ששחקנים שעולים משלב שמינית הגמר (בהרצליה, למשל) יוכלו לשחק ברבע הגמר. כלומר, אין הגיון לאשר סיום שלב שמינית הגמר (למשל בהרצליה) בנובמבר, אם כל תחרויות רבע הגמר כבר החלו, ואין לעולים מבית שמינית הגמר שהחל באיחור (למשל הרצליה) כל אפשרות מעשית לשחק בשלב רבע הגמר. אישור הבקשה החריגה אילץ את האיגוד לפרסם שינוי בתאריכי היעד של שמינית הגמר, מה שלפתע איפשר למועדונים נוספים לקיים בתי שמינית גמר באותה מסגרת תאריכים. מכאן המשיך כדור השלג להתגלגל והשתנו תאריכי רבע הגמר, מספר הסיבובים בו וכו'.
DanielP כתב:2.איגוד השחמט פירסם רק ביום 2.10.2013 תקנון רשמי לגבי תחרויות רבע הגמר האמורות להתנהל בין התאריכים 1.11.2013-12.1.2014מספר הסיבובים בתחרות רבע הגמר 7 ומקדם העלייה לחצי גמר 1:4-זהו התקנון הרשמי המחייב.

בית שמינית הגמר בהרצליה החל בתאריך 9.9.2013 (בית שמינית הגמר עם תאריך ההתחלה המאוחר ביותר, על פי הידוע לי) , לאחר שכאמור התקבל אישור לקיומו בתאריכים אלה מספר שבועות קודם לכן. כשפירסם האיגוד בתאריך 2.10.2013 את התקנון, זה היה כבר לאחר שהתקבל האישור הנ"ל, כלומר האיגוד ניצב בפני עובדה שנגרמה עקב הבקשה החריגה לדחייה בשלב שמינית הגמר. לא נותרה לאיגוד ברירה אלא לקבוע את התאריכים והתקנון כפי שפורסם, בניגוד לתכנון המוקדם והמסודר שלו. לרמוז לאחר מעשה שהאיגוד מכריח את המועדונים להיכנס ללוח זמנים צפוף ותנאים מגבילים, הינו היתממות במקרה הטוב, כאשר ידועה לכולם שהסיבה לכך היא הבקשה החריגה של אחד המועדונים שהכניסה את כל התהליך לסיחרור. מוטב היה למועדון שביקש לו לא היתה מוגשת הבקשה מלכתחילה, ולאחר שאושרה, לקחת אחריות על השלכותיה ולא להטיל את האחריות במלואה על האיגוד.
shlomiya
משתמש קבוע
 
הודעות: 573
הצטרף: 18/05/2010 06:15


חזור אל קפה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד

cron